מינדפולנס עם יהודית כץ

נשוחח עם יהודית על מה זה בכלל מיינדפולנס? איך קרה שהמדיטציה הזו נהייתה כל-כך פופולרית? וכיצד בעזרת תרגול קצר ניתן לשפר את הריכוז, העומס הרגשי, לנקות את המחשבה, למצוא שקט ואולי אפילו להיות מאושרים יותר, ולבסוף, נתנסה יחד בתרגול קצר ומהנה!

תמלול ההסכת:

 

קריין: מדטוק, פודקאסט מבית טקדה ישראל.

 

ליאת אלון : שלום רב, כאן ליאת אלון בפרק נוסף של מדטוק פודקאסט מבית טקדה ישראל. היום אנחנו בפרק מרגש במיוחד במסגרתו אנחנו מארחים את יהודית כץ. יהודית מי שלא מכיר ובטח אין הרבה כאלו, היא יזמית, יועצת, מאמנת ומרצה, מתמחה בתחום הפסיכולוגיה החיובית ופסיכולוגיה פרקטית מבוססת מחקר. הקימה את הפודקאסט הפופולרי ׳חושבים טוב׳, ככה שאם לסכם יהודית את משתמשת בחקר המוח והפסיכולוגיה כדי לעזור לאנשים ולארגונים להפוך את החיים שלהם לטובים יותר, אז שלום יהודית ותודה שהסכמת להתארח אצלנו.

יהודית כץ : שלום ותודה על כל הפירגונים.

ליאת אלון : בשמחה, אז כמו שציינתי היום אנחנו בפרק מיוחד. אנחנו בעצם מחלקים אותו לשניים. הנושא שלנו הוא מיינדפולנס. את החלק הראשון אנחנו נקדיש לשיחה על התחום והיכולות שלנו לשפר את הwell being באמצעות מיינדפולנס ובחלק השני אנחנו נתרגל.

יהודית כץ : מעולה.

ליאת אלון : כן? זה באמת יהיה מהנה ומיוחד, רגע לפני שאני צוללת איתך לעולם המיינדפולנס, חשוב לי להזכיר למאזינים שלנו שעולם המיינדפולנס לא זר לנו. אנחנו בטקדה כבר הפקנו מספר פרקים ייעודיים, גם לחולים במחלות ... וגם פרקטים נוספים ייעודיים לחולים אונקולוגיים והפרקים האלו כמובן זמינים גם בפייסבוק שלנו, פייסבוק של טקדה ישראל ובפייסבוק של איי.בי.די שלוש מאות שלושים, וגם באתר טקדה ישראל ובאתר איי.בי.די שלוש מאות שישים אז עכשיו יהודית אני אשמח לצלול יחד איתך לתחום הזה ומעניין אותי מאוד לשמוע על הניסיון שלך עם השיטה הזו ואיך היא יכולה לתרום לשלווה הנפשית ולwell being שלנו.

יהודית כץ : מעולה, אז קודם כל זה ממש משמח לשמוע שאתם משקיעים בתחום הזה. זה כבר משמח אותי. אולי נתחיל ממה זה מיינדפולנס בכלל?

ליאת אלון : בהחלט.

יהודית כץ : או שכבר מאזינים מכירים?

ליאת אלון : אה, יכול להיות שמכירים אבל זה תמיד טוב לשמוע עוד פעם ולהיזכר, לכל אחד גם יש את טיפה השקפה שלו בתחום הזה.

יהודית כץ : אוקיי.

ליאת אלון : אז אני אשמח לשמוע את שלך.

יהודית כץ : מעולה, אז מיינדפולנסֿ אם צריך להגיד את זה במשפט אחד, קודם כל בעברית קשיבות. זה בעצם התשומת לב שלנו לרגע הזה, למה שקורה ממש כאן, בכאן ועכשיו בצורה שהיא לא שיפוטית, שהיא מקבלת, שהיא סקרנית. אז זה המשמעות של מה זה מיינדפולנס.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : ומכאן אנחנו צוללים ללמה לנו בכלל. לתרגל מיינדפולנס ולמה שזה יהיה לנו כדאי. אז אני אתחיל מזה שזו גישה שבמקור שלה מגיעה מהבודהיזם. במשך אלפי שנים תורגלה בבודהיזם ורק בעשרות שנים האחרונות זה ככה התביית לתוך מעבדות המחקר בכל רחבי העולם והפך ממשהו שהוא רחוק ואזוטרי, ומיסטי, ואולי דתי, למשהו שהוא מערבי, נחקר עם המון, המון, המון גיבוי מחקרי. אני חושבת שהיום אין מעבדה בעולמות הפסיכולוגיים או מדעי המוח שלא חוקרת את זה באיזשהו אופן ולא לחינם. כי אנחנו רואים שיש למיינדפולנס השפעות מאוד מעמיקות על האושר שלנו, על רמות החרדה שלנו, על הלחץ, על הריכוז, על כאב, על well being, על מערכות יחסים, על ויסות רגשי, על אלימות, חרדה מבחינות, באמת מיליון מחקרים.

ליאת אלון : ואו.

יהודית כץ : ואנחנו רואים שזה משהו שהוא מאוד, מאוד מועיל לנו ולכן שווה לנו בכלל להכיר וכמובן לתרגל.

ליאת אלון : אז בעצם אולי השאלה הראשונה שאני אשאל זה באיזה תדירות לדעתך צריך לתרגל בשביל ליהנות מכל היתרונות של השיטה הזאת?

יהודית כץ : כן אז כמובן שאין פה איזה מתכון של תתרגלו כל יום או כל יומיים ואז אתם תהפכו למשהו אחר.

ליאת אלון : אוקיי.

יהודית כץ : כי בעצם מיינדפולנס היא בסוף גישה לחיים. את יודעת, היא בסוף משנה את איך שאנחנו רואים את הדברים. היא משנה את הגישה ואגב מחלות כרוניות נראה לי שפה זה סופר קריטי. שלגישה ש, מגישה שאומרת חיים טובים זה חיים שאני בחרתי ושלטתי, וקרה לי כל מה שאני רציתי לגישה של היי, אני לא שולטת בחוויה ואני לא בוחרת, אבל אני כן בוחרת את האופן שבו אני מגיבה לדברים. את האופן שבו אני חווה את הדברים ואז לשאול כמה זמן בשביל להגיע לזה. את יודעת, כל אחד הוא בן אדם אחר. הוא מתחיל מנקודה אחרת, יש לו התנגדויות אחרות, נטיות אחרות, נטיות אחרות של המוח לנדוד אבל זה כן משהו ששווה לתרגל באופן שהוא יום יומי כמו כל דבר אחר שהוא חשוב לנו.

ליאת אלון : בהחלט.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : אני שומעת מלא מעט אנשים שככה אולי קצת תופסים מהמיינדפולנס משהו טיפה יותר רוחני וטוענים שזה קצת פחות מתאים להם. לא נראה להם שהם יתחברו. האם נתקלת פעם בהתנגדויות כאלו והאם יש סיכוי למישהו שככה מתנגד או לא בטוח שזה מתאים לו, כן לשנות את הגישה להתחבר ובסוף גם להגיע באמת לתחושה הטובה שמיינדפולנס נותן לנו?

יהודית כץ : כן, אני נתקלת בזה הרבה ואני חושבת שעבור הרבה אנשים להכיר כמה מחקרים זה משהו שמפרק חלק מההתנגדות הזאת.

ליאת אלון : אין ספק.

יהודית כץ : כי אז אנחנו מבינים שזה לא רק מושגים אמורפיים ומשהו מאוד רוחנקי ולא מדמיינים איזה הודי יושב על שטיח ועושה הומ. אלא באמת יש פה משהו שהוא נחקר ולקחו אנשים מערביים כמוני וכמוך שאין להם איזה נגיעה רוחנית לדבר, וראו מה קורה. בעצם מיינדפולנס הוא אומנם התחיל כחלק מהדת הבודהיסטית אבל הוא היום הפך לכלי שאנחנו לא צריכים להיות בודהיסטים. אנחנו לא צריכים להכיר את הבודהיזם. אנחנו לא צריכים לדעת כלום על בודהיזם.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : בשביל, זה לא מזיק אבל בשביל לתרגל מיינדפולנס. ואולי לפני מחקרים אני חושבת שיש משאל אם נשאר רגע כן בעולם הלכאורה רוחני. יש משאל של הבודהה שבעיני הוא מתלבש מדהים במיוחד למחלות כרוניות אבל לכל אחד מאתנו. את רוצה שאני אספר לך?

ליאת אלון : בהחלט, עוד אחרי שנתת כזאת הקדמה, איך אני יכולה?

יהודית כץ : אז המשאל הזה הולך ככה. את הולכת ביער והעצים ירוקים, והציפורים מצייצות, והשמש זורחת והכל נורא פסטורלי ויפה, ונחמד וברגע אחד בום, מישהו יורה בך חץ, כן? ואת פתאום קולטת שיש לך חץ בבטן תקוע. את מדממת, זה כואב ואת בשוק. את מנסה להבין מה קרה פה הרגע.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : ומסתבר שבעודך בהלם מכל הסיפור הזה יש עוד חץ בדרך, ועוד פעם יורים בך, והשאלה היא מי היורה של החץ השני ובמשאל הזה מי היורה של החץ השני?

ליאת אלון : אל תשאלי אותי שאלות כאלו. אני גרועה בזה.

 

יהודית כץ : היורה של החץ השני הוא.

ליאת אלון : אני גם בסיטואציה, אני מדמיינת את עצמי ביער וזה.

 

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : כן?

יהודית כץ : היורה של החץ השני הוא אנחנו, עצמינו ובעצם הסיפור הזה על שני החצים, הוא ממשאיל שני קונספטים מאוד חשובים בחיים שלנו. החץ הראשון הוא החץ של הכאב, כאב זה דבר בלתי נמנע בחיים שלנו. אנחנו חולים, מפוטרים, אנשים מתים, יש משברים, יש מחלות, יש קורונה, יש טראומות, נכון? קורה. זה חלק מהחיים ואין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות כדי להיפטר מהדבר הזה לגמרי.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : זה חלק מחבילת החיים והחץ השני הוא החץ של הסבל. מה זה הסבל? זה המקום שבו אחנו מתחילים לחשוב. אנחנו מתחילים לחשוב למה זה קרה לי ומה זה אומר עלי? ולמה דווקא לי? וכמה זמן זה ייקח? זה לנצח יהיה ככה? זהו, נהרסו לי החיים. נהרסו לי החיים. למה זה קרה? זה בגלל שכשהייתי ילדה אז עשיתי ככה ואימא שלי עשתה ככה, ואנחנו מתחילים לחפור לעצמינו על עבר, על הווה, על עתיד.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : על, סיפורים שלמים ששם בעצם הסבל שלנו נמצא. אז בעצם הבודה אומר, הכאב בחיים הוא בלתי נמנע אבל הסבל הוא בחירה.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : ואם אני מחזירה את זה רגע לסיפור על מיינדפולנס אז כשאנחנו לומדים להיות בכאן ועכשיו, ברגע הזה אנחנו מנטרלים את המימד של הסבל. אנחנו לא מנטרלים את הכאב.

ליאת אלון : הבנתי.
יהודית כץ : כי אם כואב לי, אז כואב לי. כואבת לי הבטן או שכואב לי בלב כי אני עצובה ואני יכולה להרגיש את זה עד הסוף אבל יש הבדל בין להיות עצובה ולהרגיש את כל הגוף שלי עצוב, לבית להוסיף על זה את המימד של אבל למה אני מגיבה ככה? אני לא אמורה להגיב ככה, ואני אמורה להיות שמחה, ואני אמורה להתרכז בחיובי ואני אמורה, ואני צריכה, ולמה, וכל הסיפור הזה.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : אז מיינדפולנס עוזר לנו לזהות את הקולות האלה, לראות אותם ולהחליט מה שאנחנו עושים איתם. הוא עוזר לנו למצוא את ההפרדה הזאת שאומרת, אוקיי, יש לי עכשיו מחשבות שהחיים שלי נהרסו נגיד. זאת מחשבה.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : זאת לא האמת, זאת לא המציאות אלא זאת מחשבה.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : ואני יכולה, בזה שאני מקטלגת אותה כמחשבה ובזה שאני בכלל מבחינה בה כי רוב הזמן אנחנו לא מבחינים במחשבות שלנו.

ליאת אלון : ולעובדות המחשבות.

יהודית כץ : כן, זה פשוט שם, נכון?

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : אני מתייחסת למה שעובר לי בראש בתור האמת המוחלטת.

 

ליאת אלון : בהחלט.

יהודית כץ : וכשאני רואה את זה, אז הרבה יותר קל לי להגיד, אוקיי יש לי מחשבה ש, יש אותי, יש את המחשבות, יש מרווח זה נקרא בשפה הפסיכולוגית הפרדה קוגניטיבית והפרדה הזאת מאפשרת לי בחירה חדשה.

ליאת אלון : מה לעשות עם זה?

יהודית כץ : מאפשרת לי, מה אני רוצה לעשות עם זה? אני רוצה להיכנס לתוך הסחרור הזה. אני רוצה לעשות פעולה אחרת. אני רוצה להרגיש את זה. זה מאפשר לי בחירה שממנה מגיעה היתרון הגדול של מיינדפולנס. זה לא רק עניין של בוא נרגע. זה עניין של בואו נראה מה עובר עלינו ונחליט.

ליאת אלון : אוקיי, אז לכל הסקפטיים וגם לאלו שלא, בוא ניצור קצת מספרים.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : מה זה עושה לנו, איזה מחקרים יש בעצם מחששים את זה שהשיטה הזאת בעצם עובדת, מצליחה ומשפרת את ... של אנשים?

יהודית כץ : כן, אז למשל באחד המחקרים הקלאסיים. מחקר של ג׳ון קטצין ורייצ׳י דבידסון שהם שני פרופסורים שממש השם שלהם מחובר להבאה של המיינדפולנס אל המערב. בעצם לקחו אנשים רגילים כמוני, כמוך שמעולם לא תרגלו, לא נחשפו אבל התעניינו. כלומר היו סקרנים כלפי הדבר הזה ורשמו אותם לקורס של שמונה שבועות כשבכל יום מתרגלים ארבעים וחמש דקות.

ליאת אלון : ואו.

יהודית כץ : קבוצת הביקורת במחקר הזה הייתה אנשים שגם רצו להירשם לניסוי, לקורס אבל אמרו להם שאין מקום. כלומר גם אנשים שגם מעוניינים ורוצים.

ליאת אלון : כן, ברור.

יהודית כץ : ושבנו בין שני הקבוצות האלו, לקחו מדדים לפני הקורס ואחרי הקורס בשמונה שבועות תוך כדי הקורס, וראו שאחרי שמונה שבועות של תרגול אנשים קודם כל העידו על עצמם שהם יותר מאושרים, יותר רגועים, מרגישים יותר טוב פיזית. יש להם יותר ביטחון עצמי, הם פחות חרדים.

ליאת אלון : מדהים.

יהודית כץ : כלומר באמת דברים מאוד מרשימים. הדבר השני זה שאמרו זה לא מספיק לנו שאנשים אומרים כי אנשים עכשיו השקיעו שמונה שבועות, הם רוצים להרגיש טוב עם המאמץ שלהם. בואו נבדוק מדדים אובייקטים והסתכלו על שני מדדים. דבר אחד שהסתכלו עליו זה פעילות מוחית כשבעצם אנחנו נעשה רגע גיחת צד לעולם מדעי המוח והאושר שבעצם אנחנו יודעים היום שהמדד האובייקטיבי לאושר מעבר למה שבן אדם מדווח על עצמו זה פעילות מוחית שאנחנו רואים בקונטרקסט הפרפונטרלי אז אם נשים את היד שלנו על מצח, שם נמצא הקונטרקסט הפרפונטרלי ואנחנו יודעים היום שיותר פעילות בצד שמאל של הקונטרקסט הפרפונטרלי בהשוואה לצד ימין הוא מנבא לאושר, מדד. אנשים שמעידים על עצמם שהם מאושרים יש להם גם יותר פעילות בצד שמאל בהשוואה לצד ימין וזהו משהו שרואים במשך הרבה שנים. גם אצל נזירים גם דרך אגב שבחנו.

ליאת אלון : אוקיי.

יהודית כץ : וראו שאחרי המחקר הזה, אחרי השמונה שבועות אנשים, רמת הפעילות שלהם בצד שמאל עלתה באופן משמעותי. עכשיו בעולם מדעי המוח זה היה ואו, זה היה אין מצב. שמונה שבועות זה לא הרבה זמן בשביל לראות ממש.

ליאת אלון : כן, בשביל לראות את ההבדלים.

יהודית כץ : תפוסים של פעילות מוחית משתנה. אז זה היה דבר אחד, שהם לא רק אמרו על עצמם שהם יותר מאושרים אלא גם המוח שלהם הראה שהוא יותר מאושר.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : והדבר השני זה בדקו את המערכת החיסונית שלהם ולקחו דגימות דם. גם מקבוצת הביקורות, גם מקבוצת המחקר והזריקו נגיף של שפעת. לא קורונה אבל שפעת.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : ורצו לראות את התגובה החיסונית, איזה דגימות דם יגיבו בצורה יותר חזקה ובעצם יתמודדו עם הפתוגן בצורה יותר מוצלחת, וראו שאלו שתרגלו מיינדפולנס היו פחות חולים.
אז שוב, זה לא רק מה שאנשים אומרים, זה גם מה שרואים בצורה יותר אובייקטיבית שקורה.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : מאז נעשו עוד הרבה מחקרים גם על משך התרגול האפקטיבי כי יכול להיות שאנשים מקשיבים לזה ואומרים, טוב, ארבעים וחמש דקות ביום זה מאוד מעורר השראה אבל איפה אני ואיפה הארבעים וחמש דקות ביום?

ליאת אלון : בדיוק, נכון.

יהודית כץ : זה לא ריאלי אז קיצרו וקיצרו את משך התרגול כדי לראות מה אפקטיבי ובהמשך מחקרים מהווארד הראו שאפילו עשר עד חמש עשרה דקות ביום זה משהו שמוביל להשפעות דומות גם מבחינת פיזית וגם מבחינה נפשית.

ליאת אלון : שזה בהחלט ישים.

 

יהודית כץ : לגמרי, זה פחות זמן ממה שאנחנו.

ליאת אלון : עשר עד חמש עשרה דקות זה בהחלט אפשרי.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : תכף גם נתרגל אז נראה במה זה כרוך אז כל אחד ככה.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : יוכל להבין איפה הוא יכול לשלב את זה בשגרת היום שלו.

יהודית כץ : לגמרי, אני גם חושבת שבסוף זה פחות זמן ממה שאנחנו משקיעים בלהסתרק, להתאפר, להתגלח, להתרחץ, כלומר דברים שברור לנו שאנחנו משקיעים בהם וזה, וזה הניקיון למוח שלנו אז באיזשהו מקום אנחנו חייבים לעצמינו את ה-restart-ים הקטנים האלו.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : אז אמרנו עשר עד חמש עשרה דקות ביום ובהמשך את יודעת הגיעו המון מחקרים שבודקים גם לאוכלוסיות ספציפיות. בודקים על סטודנטים. בודקים על חולים עם מחלות כרוניות ורואים פעם אחרי פעם שמיינדפולנס עוזר לאנשים קודם כל להתמודד עם כאב שזה חלק משמעותי מהרבה מחלות.

ליאת אלון : כן, בהחלט.

יהודית כץ : עוזר לאנשים להתמודד עם התחושות הקשות של מחלות מגיעות. הרבה פעמים מחוברות לכאב עצמו, וזה עוזר לאנשים להתמודד טוב יותר אז זה משהו שאני ממליצה אותו לכל אחד. לא רק למי שסובל ממחלה כרונית אבל אני חושבת שמחלה כרונית היא פשוט הרבה פעמים מציפה את האוטומטים שלנו בצורה יותר חזקה, את השחור, לבן הזה שיש לנו של ככה אפשר לחיות וככה לא. אם ככה זה אומר שזה, אז זה פשוט מן טריגר מאוד חזק שמוציא המון מחשבות אוטומטיות שיכולות להיות מקבלות.

ליאת אלון : מה גם שבשביל עשר עד חמש עשרה דקות ביום בהחלט נשמע ששווה לנסות, אם מחקרים כבר הוכיחו את האפקטיביות אז למה לא לתת את הצ׳אנס שאולי זה ישפיע גם עלינו? מומלץ לתרגל בזוגות או בקבוצות או דווקא מומלץ לתרגל לבד?

יהודית כץ : יש גם וגם, אני חושבת שזה יותר שאלה של מה יותר עובד לך.

ליאת אלון : אוקיי.

יהודית כץ : כלומר בסוף הדבר הכי חשוב הוא לתרגל ויש אנשים שממש כמו בספורט שתרגול קבוצתי הוא פשוט עוזר להם לייצר את המסגרת הזאתי ואז זה פשוט יותר גורם לזה לקרות ויש אנשים שלבד יותר מדבר אליהם. יש המון דרכים לתרגול. מעבר למדיטציה שאנחנו גם נכניס את זה בתרגול שלנו, יש עוד המון דרכים לתרגול. אפשר גם לדבר עליהם. אבל יש אפליקציות מצוינות שאפשר להשתמש בהם וממש כוללות הנחיות וזמנים, וסוגים שונים. יש אפילו אפליקציות שיש בתוכן חבילות להתמודדות עם כאב, חבילות להתמודדות עם מחלות, כלומר ממש מדגישים בתוך התרגול את הדברים השונים. אני יכולה להגיד כמה שמות של אפליקציות אם את חושבת ש.

ליאת אלון : כן, אני אשמח שתשתפי אותנו.

יהודית כץ : אז יש, אני מאוד אוהבת אפליקציה שנקראת Headspace, גם את האפליקציה של Sam Harris, Waking up with Sam Harris גם מצוינת, יש עוד הרבה אחרות, אחת שנקראת Come aura simple habit כלומר אם תכנסו לשוק.

ליאת אלון : נתת לנו מבחר של.

יהודית כץ : כן, אם תכנסו לשוק האפליקציות אז תראו.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : תרשמו מיינדפולנס ותמצאו הרבה. חלק חינמיות, חלק בתשלום אני אישית משלמת לאפליקציות האלו כי זה פשוט שווה לי כל שקל. בסוף זה, זה לא עולה הרבה כסף.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : ביחס למה שזה נותן לי והרבה אנשים שאני מכירה בחיים שלהם.

ליאת אלון : מה לגבי ילדים? ילדים יכולים לתרגל מיינדפולנס?

יהודית כץ : כן, אפשר לתרגל, התרגולים הם הרבה פעמים יהיו שונים. נגיד אם אנחנו מדברים על נשימה. הרבה פעמים במיינדפולנס אז אצל ילדים קטנים אפשר להשתמש בדברים שהם יותר הופכים את זה למוחשי. למשל בועות סבון.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : הרבה פעמים דרך שם מתרגלים עם ילדים כי אז אני רואה את הבועה גדלה ואני רואה אותה קטנה, ואני רואה אותה גדלה וקטנה, אז זה נגיד דרך לקחת את אותו העקרון של להתמקד בנשימה ולראות משהו שקורה עכשיו כמו בועת סבון גדלה.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : לתוך עולם של ילדים או שהרבה פעמים משתמשים בדימויים של חיות כדי לשים את הפוקס על ה... פשוט צריך קצת, את יודעת כמו כל דבר שמעבירים לילדים להתאים את זה יותר לעולם שלהם.

ליאת אלון : כן, לעשות אדפטציה ... .

יהודית כץ : ופחות לדבר במונחים אבסטרקטים כמו סקרנות וקבלה, ותשומת לב שזה משהו שמן הסתם לילדים יותר קשה לתפוס אבל לגמרי יש תרגולים גם לילדים ודרך אגב באינטרנט יש המון, המון דברים. אם תחפשו ביוטיוב יש דברים בחינם מקסימים שאם רק רוצים, העולם נותן המון, המון מידע.

ליאת אלון : נכון, אנחנו צריכים לקחת.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : אז אני חושבת שבואי נעבור לתרגל קצת מיינדפולנס.

יהודית כץ : כן, יאללה.

ליאת אלון : כן, ניתן למאזינים שלנו קצת לתרגל בעצמם ולראות אם הם מתחברים, ואם כן אז גם יאזינו לפרקים שלנו וגם נתת פה ים של המלצות שאפשר למצוא שם פרקים לתרגום.

יהודית כץ : בסדר אז אולי אני רק אוסיף לפני זה כי אני חושבת שזה חשוב בהקשר של כאבים שהרבה פעמים המחשבה האוטומטית שלנו סביב כאב היא שצריך או להתעלם ממנו, כלומר להסיח את הדעת ולעשות משהו אחר או להכחיש אותו. כלומר אנחנו לא ממש רוצים להתמקד בכאב. זה מרגיש לנו counter אינטואיטיבי.

ליאת אלון : כן.
יהודית כץ : למקד את תשומת הלב שלנו לזה ודווקא בתרגול מיינדפולנס שהוא ספציפי לכאב. זה לא התרגול שנעשה עכשיו. ניתן משהו קצת יותר רחב אבל בתרגול מיינדפולנס ספציפי לכאב כן מתקדים באזור עצמו.

ליאת אלון : אוקיי.

יהודית כץ : כי אנחנו דיברנו קודם על הכאב ועל סבל, אז אנחנו רוצים לנתק בין השניים. אנחנו כן שמים את הפוקס שלנו אם כואבת לי הבטן, אז איפה כואב לי בבטן, איך זה מרגיש. בלי המימד השיפוטי.

ליאת אלון : אוקיי.

יהודית כץ : בלי כמה זה נורא, אני מסכנה. זה הכאב הכי נורא בעולם, זה טוב, זה רע, זה יותר טוב, זה פחות טוב בלי הכותרות אלא פשוט מה אני מרגישה. אני מרגישה כאב שהוא קבוע. אני מרגישה כאב משתנה. אני מרגישה דקירות, אני מרגישה שריפה, אני מרגישה כיווץ. אני מנסה בעצם להתמקד בעריות של הכאב, שאני רואה איך מרגע לרגע הוא שונה.

ליאת אלון : כן וזה משתמש, השיטה מכוונת לאותה מתודולוגיה כמו שמדברים על טראומה, אם מדברים עליה שוב ושוב, ושוב, יש משהו בנו שככה טיפה מתרחק או טיפה מכהה את התחושה? כלומר זה עובד על אותו עקרון או שזה עובד על עקרון אחר?

יהודית כץ : לא בדיוק, כלומר העניין הוא לא להכהות את התחושה. העניין הוא שכשאת מתמקדת בגוף שלך אז את רואה את העריות של הדברים, כלומר את רואה שיש רגעים שכואב לך יותר, יש רגעים שכואב לך פחות. יש רגעים שבכלל לא כואב לך וזה מאפשר לי לשבור את הסיפור.

ליאת אלון : אוקיי.

יהודית כץ : כי הרבה פעמים בתורה חולה יש לי סיפור. אני בן אדם שכואב לו, נכון? ואז הסיפור הזה הוא הרבה פעמים פוגע בי.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : כי א׳ אני לא תמיד כזאת ולפעמים כואב לי קצת, ולפעמים כואב לי הרבה, ולפעמים כואב לי פה ולפעמים כואב לי שם, זה לפעמים בכלל. כלומר יש את הלפעמים הזה שהוא נורא חשוב כי הוא מגדיל את המיכל שלי. הוא נותן לי עוד אפשרויות. הוא נותן לי איזה בפר אז כשאנחנו מתמקדים בגוף שלנו הרבה יותר קל לראות את העריות הזאת. קל לראות את הנשימה שמשתנה, קל לראות את התחושות בגוף שמשתנות וזה נותן לי, אם דיברנו קודם על הפרדה קוגניטיבית, זה נותן לי הפרדה קוגניטיבית כי אז אני אומרת אוקיי, יש לי כאב. הכאב הוא לא אני, הוא בבטן, הוא מרגיש ככה. הוא מרגיש ככה. אחר כך הוא מרגיש משהו אחר. זה משהו שהוא הופך להיות קצת יותר חיצוני לי. אני חושבת שצריך לתרגל את זה כדי להבין.

ליאת אלון : בהחלט, לא, לא, לא, אני יכולה להבין על מה את מדברת. גם את רוצה להביא את הבן אדם לדעתי למודעות שהכאב הוא לא כל הזמן שם והוא לא באותה מידה.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : ואז את יכולה אולי במרכאות טיפה ליהנות מהנקודות שבהם אין את הכאב או שהוא לא באותה עוצמה כמו שהוא באמת בשיא שלו, ולעשות את ההפרדה הזאת כמו שאת אומרת.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : בשביל לנסות להתמודד עם זה יותר טוב.

יהודית כץ : כן וזה גם עניין של קבלה כי בסוף הכאב הזה נמצא. כלומר הוא פה.

 

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : הוא על השולחן.

 

ליאת אלון : אנחנו צריכים לבחור מה לעשות והתמודדות אתו.

 

יהודית כץ : כן והרבה מהסיפור של מיינדפולנס זה סיפור על קבלה. אם אנחנו צריכים נגיד להגיד מה הארבע יסודות של מיינדפולנס, אז יש לנו תשומת לב, לשים לב מה קורה, יש לנו סקרנות ואיך זה מרגיש, איפה זה מרגיש, איפה זה מריח? מה הטעמים של זה? מה המרקמים של זה? זה דקירות, מה זה? יש את העניין של קבלה, זה לא טוב, זה לא רע, זה לא צריך לעבור. זה לא צריך להשתנות. זה לא צריך להיות משהו אחר. ככה זה, זה מה שזה.

 

ליאת אלון : אוקיי.

 

יהודית כץ : זה המצב וכשאני מקבלת אז הרבה מהסבל שלי הוא נפסק. כי הרבה מהסבל הוא עם המאבק הזה של למה אני ולמה עכשיו, ולמה בדיוק ברגע הזה יש לי החמרה במצב שאני הכי רוצה להיות במקום אחר ולעשות משהו אחר, אז הרבה מהסבל שלנו הוא מהמאבק הזה וכשאנחנו משחררים את המאבק אז אנחנו פנויים לחיות.

 

ליאת אלון : כן.

 

יהודית כץ : כלומר אחנו פנויים לדברים אחרים והמרכיב האחרון הוא לא להזדהות. כלומר לזהות אבל לא להזדהות, לראות את הכאב.

 

ליאת אלון : אבל לא להזדהות אתו.

יהודית כץ : כן אבל לא להזדהות אתו. לראות את המחשבה שזה נורא, שיש לי את זה ויהיו לנו מחשבות כאלו אבל לא להזדהות איתה. לראות את זה שאני, לא יודעת, אשמה, מרגישה אשמה שמשהו קרה לי אבל לא להזדהות עם זה וזה המרכיב המרפה פה, שאני מסוגלת לראות את המחשבות שלי כמו משהו חיצוני לי ולא להיסחף אחריהם. להמשיך בחיי, כלומר בסוף להתעסק בחיים ולא ברעש הזה.

 

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : אני מקווה שזה ברור כי.

ליאת אלון : תראי, אני חושבת שכשמו שאת אומרת, א׳ צריך לתרגל בשביל להתחבר, וב׳ צריך גם איזושהי פתיחות מסוימת אני חושבת בשביל להאמין בזה בסופו של בדבר ואני מניחה שלוקח זמן קצת להרגיש את התוצאות. אני מניחה שלא כל מי שמתרגל מיינדפולנס בעשר דקות ראשונות בחייו אמור להרגיש את השינוי, זה איזשהו תהליך שצריך לעבור ונדמה לי שאת אמרת שהוא אינדיבידואלי מבחינת פרק הזמן שעובר עד שמרגישים את השינוי, אז.

יהודית כץ : כן, גם יש משהו במה שאת אומרת שיש בו הנחת יסוד, שהיא בעייתית למיינדפולנס כי הרי אני, אני באה כדי להיות נוכחת ואם אני באה כדי לחשוב מתי יצא לי מזה משהו.

ליאת אלון : אז זה כבר לא נקודה טובה.

יהודית כץ : אז אני לא נוכחת, נכון?

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : אז אני בעצם סותרת את עצמי. אם אני עכשיו יושבת ועושה מדיטציה ואומרת, נו, זה משפיע עלי? זה משפיע עלי? אני מאושרת? אני רגועה? אני לא חרדה? כבר לא כואב לי?

ליאת אלון : זה כבר לא טוב.

יהודית כץ : אז עדיף שנעזוב את זה כי זאת לא נוכחות, זה לחכות שמשהו אחר יקרה לי, בדיוק כמו כל הדברים האחרים שאנחנו אומרים. מתי אני כבר אהיה בחופשה? מתי כבר יתנו את התוצאות של הבדיקה? מתי זה יעבור? מתי זה יקרה? אז, אז זה לא המהות של מה שבאנו לעשות. המהות היא לעצור ולהסתקרן, וזה אחת המלכודות שיש לנו במיינדפולנס בגלל שבצד אחד יש עליו כל כך הרבה מחקרים שאומרים הינה, זה מפחית חרדה, זה מגביר אושר. זה עושה לנו טוב, אז אנשים באופן טבעי אומרים טוב, אז תביא לי מזה. כאילו באתי וקניתי איזה מוצר.

ליאת אלון : לא, כן.

יהודית כץ : אבל זה לא, אז זה, אז בגלל זה, זה הרבה.

ליאת אלון : זה מתנגש קצת עם תרבות ... שלנו ... מה לומר .

יהודית כץ : נכון, נכון ובגלל זה אני יודעת, בשביל לא לאכזב אנשים. אני מעדיפה להגיד בואו בשביל לתרגל. בואו בשביל לבוא.

ליאת אלון : כן.

יהודית כץ : ולא בשביל לקבל תוצאה. לא בשביל להגיד, טוב אז כמה אני צריך לשלם לך בשביל לקבל את זה? אני צריך לשלם בחמש דקות ביום, בעשר דקות?

ליאת אלון : כן, זה לא הולך ככה.

יהודית כץ : כי זה פשוט, זה לסתור את מה שבאנו לעשות.

ליאת אלון : אז בואי נתרגל.

יהודית כץ : כן.

ליאת אלון : מה שיקרה, יקרה.

יהודית כץ : סבבה.

ליאת אלון : אנחנו פה נוכחות.

יהודית כץ : סבבה.

ליאת אלון : ונהנה מזה.

יהודית כץ : טוב, אז נתחיל בתרגול. אז תתפסו ככה איזה מקום בנוחות, שבו בנחת, תשענו אחורה, תעצמו עיניים, אפשר לשים רגליים על הרצפה, כפות ידיים על הברכיים וניקח נשימה עמוקה מתוך האף כשאנחנו מוציאים אוויר מהפה. אנחנו מנסים למקד את כל תשומת הלב שלנו בנשימה. נשימה שלנו תמיד מתרחשת בכאן ועכשיו. אפשר ממש להרגיש איך בכל שאיפה הגוף עולה ובכל שאיפה הגוף יורד. נוכל להיעזר גם בספירה של פעימות ולספור שלוש פעימות לכל שאיפה ושלוש פעימות לכל נשיפה. אנחנו מנסים להיות סקרנים כלפי השינוי שהגוף שלנו עובר מרגע לרגע. אפשר ממש לעקוב אחרי המסלול שהאוויר עושה מהרגע שאנחנו שואפים. אולי אנחנו מרגישים באף או בנחיריים משהו קורה. אולי במצח, בכתפיים, שמה שאנחנו מבחינים בו זה בסדר, זה לא טוב, זה לא רע. אנחנו פשוט מנסים להכיר את החוויה הזאת. אם המחשבה קצת נודדת זה ממש, ממש טבעי, אנחנו בעדינות מחזירים את הפוקס אל הנשימה ואל הגוף. אפשר לנסות לבחור מקום אחד בגוף, איפה שנרצה, למקד את כל תשומת הלב במקום הזה ולבדוק במה, במה אנחנו מאבחנים שם. אולי אנחנו מרגישים את הנשימות שלנו באותו מקום או את הדופק. אולי יש תחושות כמו כאב או נימול, דגדוג, חום או קור. אנחנו מזכירים לעצמינו להמשיך לנשום גם לתוך המקום הזה, עם כל מה שיש או אין בו. אפשר לשים לב איך מרגע לרגע משהו במקום הזה קצת שונה, איך הנשימה משנה אותו. כשאנחנו זוכרים שאנחנו סקרנים. אנחנו לא שופטים, אנחנו מנסים להבין מה זה ולא לתת לזה ציון.

ליאת אלון : ואו, יהודית, לי זה היה מה זה כיף, רבע שעה כמו שהגדרת של restart. עוד יום ארוך לפני אבל מילאת לי את המצברים. אז רציתי להודות לך שוב על זה שאירחת אותנו אצלך. אני גם שמחה שנגענו שוב בעולם הזה של המיינדפולנס כי לאור כל המחקרים שיש והרבה אנשים שבאמת מתחילים לתרגל, ומרגישים את השינוי, ומעידים על כך. זה משהו שאנחנו, בהחלט חשוב לנו לקדם. גם אצלנו לטובת מטופלים, לטובת בני המשפחה שלהם. עד כאן פרק נוסף של מדטוק, פודקאסט מבית טקדה ישראל ואתם מוזמנים גם להאזין לפרקים נוספים. יש לנו עוד פרק אחד שהקלטנו עם יהודית בנושא של מהו אושר, אושר ומחלות כרוניות. כמה שזה נשמע קונטרסט, שווה לכם להאזין וללמוד. יש לנו אפיזודות בעולמות של מיינדפולנס וכל האפיזודות זמינות, גם באתר טקדה ישראל, באתר איי.בי.די שלוש שישים, בעמודי הפייסבוק שלנו ובחנויות גוגל ואפל. אז תודה שהייתם איתנו ותמשיכו לעקוב כדי להיות קשובים לבריאות.