האם מוזיקה יכולה להשפיע על הבריאות שלנו? - פודקאסט עם מיכל זגון-רוגל

תמלול ההסכת

קריין: מדטוק פודקאסט מבית טקדה ישראל.

אילנה אלון: שלום רב, כאן אילנה אלון בפרק נוסף של מדטוק, פודקאסט מבית טקדה ישראל, היום אנחנו שמחים מאוד, מאוד לשוחח עם מיכל זגון רוגל. מיכל מנהלת את קשרי חוץ בטקדה ישראל, בזמנה הפנוי מרצה מספר שנים על ההשפעה של המוזיקה על הבריאות שלנו. מיכל, בואי תספרי לנו קצת על עצמך ואיך הגעת להרצות על מוזיקה.

מיכל זגון רוגל: תודה רבה שהזמנת אותי. אני מאוד מתרגשת להיות פה עם שני הכובעים שלי, גם בטקדה כמנהלת קשרי החוץ וגם כמרצה על מוזיקה ובריאות. באמת מאוד מרגש עבורי להיות פה. מוזיקה תמיד הייתה חלק ממני, בתור ילדה ניגנתי הרבה שנים פסנתר ותמיד, תמיד, תמיד, תמיד אהבתי מוזיקה. אהבתי להתעסק עם מוזיקה, לשמוע מוזיקה, אפילו להלחין אבל ידעתי גם בתוכי תוכי שמוזיקה משפיעה עלי מאוד. שמוזיקה ממש עושה, אפשר להגיד את ... למצב רוח שלי אבל למען האמת הייתי בטוחה שזה סטייה אישית שלי. לא חשבתי שזה קורה לשאר האנשים.

אילנה אלון: אחלה סטייה, מיכל, אם בוחרים סטיות אז זה סטייה מצוינת.

מיכל זגון רוגל: בדיוק ולאט, לאט התחלתי להבין שיכול להיות שיש פה משהו אחר ולפני כמה שנים פשוט עשיתי קפיצה מאוד גבוהה לתוך העולם הזה של מה יודע בכלל המדע על מוזיקה ואיך היא משפיעה עלינו, וזה נכנס, אני מודה לאובססיה אישית שלי ללכת ולחקור את הנושא, ולקרוא עליו איפה שרק אפשר, וכל יום שישי שהיה לי פנוי מעבודה רצתי לספריות וישבתי, והוצאתי מחקרים, וקראתי, וקראתי, וגיליתי להפתעתי שבכל העולם יש משוגעים לדבר הזה. שזה אומר שאפשר למצוא קרדיולוגים שזה מה שהם עושים כל החיים, חוקרים על ההשפעה של מוזיקה על הבריאות ואת יכולה למצוא נירולוגיים בפינה אחרת של העולם שזה מה שהם עושים, חוקרים את ההשפעה של מוזיקה על המוח, וכו׳, וכו׳. חוקרים באיראן ובפינלנד, ובגרמניה, ובאנגליה, ובכל מני מקומות בעולם אבל בסופו של דבר, הדבר הכי מאכזב שגליתי הוא שרוב המחקרים האלו בסוף נשארים על מדפי האקדמיה, את יודעת, זו הבעיה של האקדמיה הרבה פעמים שהמחקר הוא מאוד יפה אבל התוצאות שלו לא מגיעות אלינו או לא מגיעות לבתי החולים, לא מגיעות לציבור, וחבל כי זה משהו שהוא כל כך נגיש, ויכול להיות ביד של כולנו.

אילנה אלון: איזה אושר של מחקרים, אני, האמת שלא הייתי מודעת לכמויות ולאנשים הרבים שנחקרו ומפתיע אותי כי גם אני לא כל כך שמעתי על הנושא הזה ואני חושבת שהיום זה באמת הזדמנות נפלאה לדבר. אם אנחנו כבר פותחות את הנושא הזה, אז בואי נפתח אותו מהתחלה. איפה כל הדבר הזה התחיל. אולי קצת בהיסטוריה של המוזיקה?
מיכל זגון רוגל: בטח, תראי, מוזיקה מלווה אותנו משחר ההיסטוריה. זה לא סוד, אין, אין תרבות בעולם שאין בה מוזיקה, שלא משתמשים במוזיקה. בחלק מהתרבויות מטפלים במוזיקה. זה משהו שאנחנו באמת יודעים. אגב גם את ואני יודעות את זה אינטואיטיבית שמוזיקה משפיעה עלינו. אנחנו לא צריכים מחקרים אקדמאים כדי לדעת את זה. אני בטוחה שגם את כשאת.

אילנה אלון: נכון, נכון.

מיכל זגון רוגל: צריכה לעורר את עצמך, את מאזינה למוזיקה. את מכירה את זה שאת מגיעה לחתונה לדוגמא ואת עייפה, ורצוצה, ואין לך כוח, ובכל זאת הגעת, ופתאום את שומעת איזה שיר שפשוט מעיף אותך לכל הכיוונים, ומחדיר אותך בכוחות שלא חשבת שיש לך?

אילנה אלון: נכון ואת שוכחת בכלל שבאת, ולא היה לך שום חשק, ואת עפה על הרחבה, וכיף לך. ממש ככה.

מיכל זגון רוגל: בדיוק, לכן כנראה מוזיקה נמצאת בכל התרבויות משחר ההיסטוריה. את המדע זה קצת מבלבל כי את יודעת שהמדע רגיל לחשוב במונחים אבולוציוניים. זאת אומרת שיש סיבה לכל דבר. אנחנו יודעים מדוע יש תחושת רעב, מדוע אנחנו אוכלים. אנחנו יודעים מדוע מקיימים יחסי מין אבל מדוע משתמשים במוזיקה כל כך הרבה שנים, פה ההיבטים האבולוציוניים הם לא כל כך ברורים. זאת אומרת יש לזה הרבה סיבות סוציולוגיות אבל עדיין המדע לא התביית ממש על הסיבות הביולוגיות שבגינן אנחנו מאזינים למוזיקה כל כך הרבה. אבל זה בהחלט נמצא, ארכיאולוגים מצאו חלילים כבר מלפני שלושים אלף שנה, את מכירה מסיפורי התנ״ך לדוגמא את הסיפור של דוד שניגן על, שניגן לשאול על מיטת חולאור והבריא אותו. יש שפע של סיפורים כאלו ובשנים האחרונות גם המדע מתחיל לבדוק מה עומד מאחורי הפלא הזה שנקרא מוזיקה.

אילנה אלון: אז דיברנו על זה שהמוזיקה בעצם מוכרת לנו השימושים כבר משחר ההיסטוריה, וכבר בתנ״ך. והרי שבטים משתמשים בטקסים שלהם במוזיקה שלהם, ובמקצבים שלהם, בעצם כל אחד והמוזיקה שלו ואפילו אני, כשאני נוסעת לעבודה ואני יודעת שיש לפני שעה של פקקים, אני שמה לי את המוזיקה שלי ואני מגיעה בכיף לעבודה וכמו חדשה מהניילונים, לא עצבנית, לא לחוצה. בואי נדבר איך כל הדבר הזה קורה. איך המוזיקה או בעצם איך הקול והצלילים עושים את ההשפעה הזאת על הסוציולוגיה והכימיה של הגוף שלנו.

מיכל זגון רוגל: אוקי, אז בואי נתחיל בכלל במה זה קול. את יודעת, כשאנחנו חושבות על קול, אז זה משהו ככה מאוד אמורפי. אנחנו מדברות ואיכשהו זה מגיע, איכשהו זה מגיע למוח.

אילנה אלון: כן.

מיכל זגון רוגל: ואנחנו לא עוצרים לחשוב איך הקסם הזה קורה. אז תראי, מה זה קול? קול זה בעצם גל של אוויר, כשאני מדברת בעצם, את יכולה לשים יד ליד הפה שלך כשאת מדברת ואת תרגישי איך את מניעה את האוויר, אז כשאני מדברת איתך, אני מוציאה קול. אני מניעה את האוויר. אני יוצרת גלי קול וגלי הקול האלו בעצם פוגשים את האפרכסת שלך. אפרכסת שלך בעצם אוספת את הקול שלי ומניעה את עור התוף. עור התוף זה הדבר העדין, הקטן הזה שנמצא לנו באוזן שתמיד אמרו תעזרו לא לגעת בו.

אילנה אלון: כן, כן, עם המקלות אוזניים, נכון?

מיכל זגון רוגל: בדיוק.

אילנה אלון: כן, כן.

מיכל זגון רוגל: זה הסיפור, זה, זה עור רגיל מאוד ודק, וכשהקול פוגע בו הוא מניע, מאחוריו נמצאות שלוש עצמות השמע שלנו. הפטיש, הסדן והכובה, הוא בעצם מניע אותן והן מניעות את השבלול. בתוך האוזן יש לנו שבלול. אנחנו רואים את זה בדרך כלל בסרטי ביולוגיה. בתוך השבלול הזה יש נוזל ועוד אלפי שיערות. בעצם השעירות האלו הם תאי עצב ששולחים מוטות חשמליים לאזור השמע בקליפת המוח וככה כל הדבר הזה קורה, ובמוח את יודעת שיש לנו היום מכשור. כמו ... כמו ... שאנחנו יכולים לראות מה קורה במוח. אם פעם חשבו שכל מערכת השמע מתרחשת רק כאן בקונטקסט האונדיטוריה, האזור הזה פה שמעל האוזניים שלנו, אז בעצם היום בזכות כל המכשירים את ה.... המגנטית, אנחנו יודעים שזה קורה בכל המוח. אחד החוקרים הגדולים של המוזיקה והמוח, פרופסור דניאל לויטינג קורא לזה ניורוסימפוניה כי את רואה שכל האזורים דולקים. אפילו האזורים שאת בכלל לא מדמיינת כמו הקונטרסט המוטורי, זה שאחראי על המוטוריקה שלנו, גם כשאת שוכבת במיטה הוא עובד. הקונטרסט הוויזואלי, זה שאחראי על הראייה גם כשאת עוצמת עיניים ומאזינה למוזיקה הוא עובד.

אילנה אלון: המילה הזאת ניורוסימפוניה, אני ממש יכולה לראות אותה כשאני עוצמת את העיניים, את כל ההבזקים בכל אזורי המוח ואני רוצה לספר לך שאתמול הייתה לי הצצה ביוטיוב לסרט שנקרא ... ושמו אוזניות לחולי אלצהיימר שהיו ממש שקועים בתוך עצמם וברגע שהניחו את האוזניות על האוזניים שלהם את רואה כאילו הם יוצאים החוצה מתוך הקליפה שלהם

ומעבר לזה שהם מזמזים את השיר, הם מניעים את הרגליים והידיים. ממש בצעדי ריקוד.

מיכל זגון רוגל: אילנה תודה על זה שהבאת את הסרט ... זה סרט מאוד, מאוד חשוב ואני שמחה שנדבר עליו קצת. זה סרט תיעודי שעוקב אחרי חולי אלצהיימר שנמצאים במוסד ורואים בעצם איך הטיפול במוזיקה משפיע עליהם בצורה דרמטית. הם שומעים שירים, בעצם שירים מהילדות שלהם בדרך כלל, רואים גם את התנועה שחוזרת אליהם. תנועה שלא הייתה קודמת. עוררות רגשית, עוררות בזיכרונות. הם שולפים זיכרונות שאיש לא חשב שקיימים שם יותר. זה דבר מאוד מעניין, החוקרים קוראים לתקופה הזאת. יש לנו תקופה שנקראת גבעת הנוסטלגיה, זה הגיל הזה שבין גיל שתיים עשרה, גיל הנעורים שלנו עד גיל עשרים ושתיים בערך, עשרים וארבע אצל נשים וזה הגיל הזה שאני אשאל אותך, איזה שירים הכי מרגישם אותך, אלנה? איזה להקה את זוכרת שמצמררת אותך?

אילנה אלון: ... בכיתה ה׳ ... בטח, בטח.

מיכל זגון רוגל: בדיוק אז אותו סלואו שרקדת בכיתה ד׳ אני חושבת שאולי את לא תזכרי בדיוק איזה שיר את שמעת אבל כשתבואי ותשמעי אותו עכשיו אחרי הרבה שנים, את תצמררי, את תרגישי את התחושה הזאת שהייתה לך פעם ואפילו לא תדעי למה היא מגיעה ולכן אצל חולי אלצהיימר רואים שכשהם שומעים שירים מגיל הילדות שלהם. בסרט הזה הראו לדוגמא אישה ששומעת שירים של לואי רמסטרונג מה הם עשו לה, ואיך הם עוררו את הזיכרונות. היא הצליחה לזכור את תאריכי הלידה של הילדים שלה. היא הצליחה לזכור סיפורים מהעבר שלה וזה היה נראה כאילו לרגע היא בכלל לא חולת אלצהיימר, ולכן זה מאוד, מאוד חשוב בעיני. כל הקרובים שלנו שיהיה לנו איזשהו playlist. אני קוראת לזה הplaylist של החיים שלנו. זה לראיין את האנשים שקרובים אלינו כשהם עוד בסדר וצלולים, ויודעים לספר לנו איזה שירים הם אהבו מפעם. לאנשים מבוגרים זה יכול להיות שירים באידיש, שירים בערבית, שירים בפרסית, שירים בצרפתית. יש היום הכל נגיש ביוטיוב. אני לא צריכה לשלוח לכם לקנות תקליטים ופשוט שיהיה לנו ארון תרופות מוזיקאלי כזה כדי שאם נצטרך נוכל לשלוף אותו.

אילנה אלון: חשוב ופשוט, ונפלא, ואם אני חוזרת עכשיו לתקופה הזו של הקורונה וסיפרת לנו איך המוזיקה, או ה צליל שיוצא מהפה ממש נוגע בתוך האוזן שלנו ומפעיל כקסדה כזו של תהליכים ואני חושבת לעצמי שבתקופה הזאת שאנחנו נמנעים כל כך מהמגע והחיבוק, והקרבה, אנחנו עדיין יכולים לגעת עם הקול שלנו. ללטף עם המילים שלנו ולגעת עם המוזיקה, וזה מדהים.

מיכל זגון רוגל: נכון, אילנה, והמונח, דבריך נגעו בי מקבל בתקופה הזאת באמת משנה תוקף. המוזיקה אכן נוגעת בנו וגם הדיבור.

אילנה אלון: מיכל, הבנו שהמוזיקה משפיעה לטובה במצבים רבים. את יכולה קצת להרחיב מעט בנושא של חרדה ולחץ, שכל כך מאפיינים את תקופת החוסר וודאות הזאת שאנחנו נמצאים בה עכשיו בזמן הקורונה?

מיכל זגון רוגל: תראי זה לא, לא סוד שאנחנו חיים שאנחנו חיים בתקופה רווית לחצים. עכשיו בעיקר בתקופת הקורונה אבל בכלל עבור רבים מאתנו החיים זה לא פיקניק ואנחנו נמצאים באטמוספרה רווית מתחים, שמתח זה לא דבר רע בעקרון, אם תשאלי אותי באופן אישי, מיכל, אם את רוצה שיהיה לך חיים בכלל נטולי מתח? כמובן שלא, לא הייתי רוצה לקחת את המתח מהחיים שלנו כי אנחנו יודעים שהוא גם מפעיל אותנו הרבה פעמים לטובה. יש לנו בגוף את מערכת ההילחם וברח המוכרת היטב לכולכם. זה מערכת שבעצם נועדה להגן עלינו. את יודעת, אם את יוצאת עכשיו מעבודה ברחוב ואת פתאום רואה נמר. סיטואציה הגיונית מאוד, אז הגוף שלך ישר נדרך. את יודעת, הדם שלך זורם לשרירים כדי שתוכלי לברוח. האישונים שלך מתרחבים כדי שתוכלי ישר לחדד את הראייה שלך גם בלילה. הקרישיות של הדם שלך עולה כדי שאם תפצעי אז פחות תדממי וכו׳, וכו׳. מערכת העיכול שלך משתתקת, מערכת החיסון שלך כמובן רגע בhold. כל הגוף שלך נדרך. אדרנלין וקורטיזון זורמים, הכל כדי להילחם באותו נמר או באותה חלילה תאונת דרכים, או מה שקורה לנו. העניין הוא שאנחנו היצור היחיד על פני כדור הארץ שמסוגל להפעיל את המערכת הזו רק מהמחשבה שלנו. רק מחשבה שגורמת לנו לחרדה, רק מחשבה על מה יהיה, על אולי יפטרו אותי, על אולי חל״ת. אני לא אחזור מהחל״ת, אני כן אחזור מהחל״ת ואפילו מחשבות דמיוניות. אנחנו הרי תסריטאים מעולים. אנחנו יודעים לדמיין הרבה דברים. לכולנו זה קורה וזה כבר מפעיל את המערכת הזאת. המערכת הזאת לא מבדילה בין האם עשינו כרגע תאונת דרכים או אנחנו נלחמים באריה, לבין באם אנחנו מאוד, מאוד, מאוד לחוצים מהחיים שלנו והאדרנלין והקורטיזון האלו.

אילנה אלון: בדיוק.

מיכל זגון רוגל: שזורמים כל הזמן באופן תדיר בלי הפסקה, באופן כרוני מה שנקרא, זה כבר מתחיל לעשות שרשרת של פעולות ביולוגיות וכימיות שלא בריאים לנו לגוף. זה כבר המדע יודע הרבה שנים שהסטרס לא בריא לנו מהמון, המון סיבות והמוזיקה היא כלי מצוין. את יודעת, יש הרבה כלים היום. אנחנו מכירים גם את תחום הפסיכולוגיה החיובית, את המיינדפולנס. אנחנו יכולים לקרוא שספורט יכול לעזור לנו ואצלנו בטקדה, אנחנו מעלים תסקיטים של מיינדפולנס כל מי שרוצה יכול להיכנס יכול להגיע לאתר שלנו, ולאיי.פי.די שלוש מאות שישי, ולפייסבוק שלנו, ולשמוע תסקיטים נפלאים של מיינדפולנס, ואני באמת ממליצה על זה אבל מוזיקה היא הדבר הכי נגיד, הכי פשוט שנמצא אצל כולנו והוא גם מאוד קרוב ללבנו כי אנחנו רואים גם במחקרים שבסוף מוזיקה שאנחנו אוהבים, כזו שאנחנו בוחרים, משפיע עלינו מעולה ופה זה באמת עניין אינדיבידואלי. תמיד אחרי הרצאות שלי מגיעות אלי אימהות שאומרות לי, אני חייבת לשאול אותך. הילדים שלי שומעים מוזיקה איומה. הבנים מסתגרים בחדר עם רוק כבד, נכון שזה נורא? נכון שזה לא בריא?

אילנה אלון: נכון, נכון, נכון, בדיוק רציתי לשאול אותך על זה ... של דלת פתוחה, לגמרי תרוויחי, תסבירי לי איך הילדים האלו שומעים מוזיקה נוראית ועוד לומדים עם זה למבחנים. אני, אני משתגעת מזה.

מיכל זגון רוגל: א׳ הסברתי לך על גבעת הנוסטלגיה. גבעת הנוסטלגיה שלך.

אילנה אלון: כן.

מיכל זגון רוגל: היא לא שלהם, כל אחד יש לו את התקופה שלו של המוזיקה שהוא נקשר אליה. דבר שני אם אנחנו לדוגמא נוגעים ברוק כבד. את יודעת שבמחקרים האלו של מוזיקה רוק כבד תמיד היה הג׳אנר הכי מושמץ במחקרי המוזיקה והבריאות.

אילנה אלון: הינה, אני צודקת, בבקשה. (צוחקת)

מיכל זגון רוגל: (צוחקת) חכי, חכי, תני לי לסיים את הנקודה. אז למה, למה הוא היה מושמץ? מכיוון שלקחו לדוגמא מחקר שבו אמרו בואו נבדוק את ההשפעה של מוזיקה על לחץ דם. מצד אחד נתנו לחלק מהמחקרים לשמוע שופן, נוקטורנו של שופן, מוזיקת לילה זעירה ומצד שני נתנו להם רוק כבד. הופ, מה יצא? שהמוזיקה המרגיעה של שופן הורידה את לחץ הדם שלך, והמוזיקה של הרוק הכבד העלתה את לחץ הדם שלך ומפה יצאה כבר כותרת לעיתון, רוק כבד מסוכן לבריאות. וכמובן, לא כך הדבר, לפני כמה שנים הגיעו חוקרות צעירות ונמרצות לא יכול להיות שלכל בני הנוער האלו מזוכיסטים. הם כולם שומעים מוזיקה כדי להעלות לעצמם את לחץ הדם? והם רק רוצים לפגוע בבריאות שלהם? לא כך הדבר, כשאנחנו חושבים לדוגמא על גיל הנעורים שלנו, מה אנחנו חושבים? על המון כעסים על כך העולם, כעסים, עצבים, הורמונים, הכל מתחולל בגיל הזה וחשבו החוקרות האלו, אולי למוזיקה הזו יש איזה היבט של שחרור לחצים וכשאנחנו משחררים לחצים וכעסים, כמובן זה לא יכול להיות עם לחץ דם נמוך. בואו נודע באמת, זה דבר שמשתוללים אתו ואז החליטו לחלק את הקבוצה לשתיים. קבוצה אחת נתנו חדר שקט מאוד, נתנו להם מחברת ואמרו להם, בואו תכתבו בבקשה כל הכעסים שלהם. כל מה שמרגיז אותכם ואת הכיתה השנייה, שמו שם רוק כבד והם קיבלו את אותה משימה, לכתוב את הכעסים שלהם. איפה את חושבת הצליחו לשחרר יותר כעסים וטרוניות על החיים? כמובן בקבוצה עם הרוק הכבד. שם הכל השתחרר הרבה יותר טוב. זאת אומרת שהילדים שלנו הרבה יותר חכמים מאתנו. הם יודעים מה טוב להם והם מאזינים למוזיקה שמחברת אותם לרגשות שלהם כאן ועכשיו, והכל בסדר. גם אם הם מכינים שיעורי בית לצלילי המוזיקה הזו.

אילנה אלון: כן, כן, בסדר, אני מעכשיו אני נותנת להם לשמוע את המוזיקה עם האוזניות. רק שלא יפריעו לי ואם אנחנו יורדים קצת לחיי היום יום אז מיכל בואי נמשיך ונראה איך תרופת הפלא במרכאות הזו יכולה לעזור לנו בעוד מקרים. אולי נדבר קצת על שינה? אנחנו יודעים ש.

מיכל זגון רוגל: כן.

אילנה אלון: אוכלוסיות רבות, גם אני לפעמים כשאני מוטרדת אני סובלת מקשיי הרדמות וגם השינה שלי היא לא תמיד רצופה. אנחנו נכנסים למיטה עם הטלפון ומדפדפים בלי סוף עד השנייה שאנחנו נרדמים. תספרי לי מה אני יכולה לעשות?

מיכל זגון רוגל: קודם כל התפרצת כאן לדלת פתוחה, אילנה, וגם על הסיפור הזה של הטלפון שאת נכנסת אתו למיטה, יש לי מה להגיד, תמנעי. מחקר שקראתי רק לאחרונה שפורסם במגזין Plus one אומר שאם את תפסיקי להשתמש בטלפון הסלולרי שלך בסך הכל שלושים דקות לפני השינה, את כבר תזכי את עצמך בשנת לילה טובה יותר. זה גם משפר לך את איכות השינה, זה גם משפר לך את המצב הרוח. את משך השינה שלך, זה כל כך פשוט להתנתק מזה. נכון שאנחנו מאוד נמשכים למיטה עם הטלפון ורוצים לקרוא, ורוצים להספיק. ועוד חדשות ועוד פייסבוק, ועוד אינסטגרם אבל מספיק. אנחנו מדברות פה המון על מוזיקה אבל מספיק שניתן לעצמינו שקט וזה כבר שינוי מאוד משמעותי, גם בבתי חולים, בטיפול נמרץ כאשר שמו לחולים אטמי אוזניים שבסך הכל בודדו אותם מהרעשים של הטיפול נמרץ, דהיינו מהצפצופים של המכונות, מהדיבורים של הצוות הרפואי, מה... הכאב של השכנים שלידם בחדר, כבר אז ראו מדדים פיזיולוגיים הרבה יותר טובים בצורה משמעותי. בסך הכל מהשקט הזה וכמובן אם עדיין גם ניתקת את עצמך מהטלפון הסלולרי שלושים דקות לפני שינה ועדיין את מתקשה לישון. חצי שעה לפני השינה של מוזיקה רגועה. זאת אומרת מוזיקה במקצב איטי, מוזיקה אינסטרומנטלית ללא מילים, יכולה לשפר לך מאוד את איכות השינה. אז אני ממליצה, ממליצה לך לנסות. חצי שעה של

האזנה למוזיקה רגועה לפני השינה. זה כבר מפחית את הלחץ, את המתח ומשרר הרגלי שינה טובים יותר.

אילנה אלון: אז קודם כל איתי לחיים לקחתי ואני אנסה כבר מהלילה להשאיר את הטלפון מחוץ לחדר השינה ואם כבר את דיברת על בתי חולים וחולים שמשמיעים להם מוזיקה. את יכולה לספר לנו על מחקרים נוספים? אני הבנתי לפני, רעיון, ככה ... לי על חולים קרדיאליים, איך המוזיקה הזו משפיע על הלב שלנו?

מיכל זגון רוגל: אז דיברנו רבות על זה שמוזיקה מסייעת להוריד את לחץ הדם שלנו ולהרגיע אותנו כחלק מזה כמובן שאפשר להבין גם אינטואיטיבית שיש לה השפעה משמעותית על הלב שלנו. מחקר שהוצג לאחרונה ב-American college of cardiology בחן מטופלים שסבלו מכאבים בחזה לאחר התקף לב. עכשיו זה מטופלים שכפי שאת יודעת, מאוד חשוב לעקוב אחריהם. המצב שלהם הוא מאוד רגיש. אני מספרת לך על המחקר הזה. כל המחקר יחסית ארוך. הוא מחקר של שבע שנים שעקב אחר שלוש מאות חמישים איש שסבלו מהתקפי לב ומצאו שבעצם הטיפול היה מאוד פשוט. את יודעת, הם מקבלים טיפול תרופתי ובסך הכל לחצי מהם, אתם תקבלו את הטיפול התרופתי שלכם ותמשיכו בחיים כאילו כלום ולחצי השני אמרו, אתם תקבלו את הטיפול התרופתי שלכם אבל גם תאזינו למוזיקה במשך שלושים דרות ביום. זה כל הסיפור, אחרי שבע שנים מצאו שזה כבר הראה רמות נמוכות יותר של חרדה וכאבים. זה מצא שהבדיקות שהיו להם אחר כך היו הרבה יותר טובות מבחינת המצב של הלב, מבחינת אירועי לב חוזרים ותחשבי שאין בזה שום השקעה. גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה יישומית. זה כל כך קל היה לתת לחולים האלה להאזין לשלושים דקות מוזיקה ביום. אגב זאת הייתה מוזיקה לבחירתם. המון פעמים שואלים אותי, אז מה המוזיקה שאת ממליצה עליה או איזה playlist את יכולה לתת? אז הממון פעמים השירים שאנחנו אוהבים ואנחנו בוחרים בהם, הם השירים הטובים לנו. שוב, ובלבד, אני ממליצה שוב שיהיו ללא מילים. כי כשאנחנו שומעים מוזיקה עם מילים מפעילה את אזורי השפה שלנו במוח ואפילו באופן תת הכרתי זה כבר משפיע עלינו ומסיח את דעתנו. את יודעת לדוגמא שבחנו את ההשפעה בחנויות משקאות. מה קורה לנו כשאנחנו נכנסים לחנות משראות כדי לקנות יין.

אילנה אלון: אהא.

מיכל זגון רוגל: ואנחנו שומעים מוזיקה שאנסונים בצרפתית. ישר מסתבר אנחנו ניגש לבחור יינות צרפתיים.

אילנה אלון: גדול, גדול.

מיכל זגון רוגל: ככה המוזיקה משפיעה עלינו באופן תת הכרתי, אז כדאי לשים לזה לב.

אילנה אלון: מדהים, אז דיברנו על חולים קרדיאליים ודיברנו על חולי אלצהיימר ודיברנו על מתח וחרדה, ואפילו על שינה, ואני חושבת על זה. אם אני לוקחת אותנו לתקופה הזו עכשיו, האם מוזיקה אולי תביא לנו את הישועה מהקורונה?

מיכל זגון רוגל: שאלה מעניינת וגם אני, איך שהתחילה תקופת הקורונה, שאלתי את עצמי, אני חייבת לדעת אם יש פה משהו וצללתי ישר לתוך המחקר ומצאתי שבאלפיים וחמש עשרה התפרסמה סקירה שבחנה, תקשיבי טוב, שמונה עשרה מחקרים בנושאי השפעת המוזיקה על חולים מונשמים.

אילנה אלון: גאוני.

מיכל זגון רוגל: וזה תפס גם אותי בהפתעה, נכון? נכון והמסקנות של החוקרים המאוד מעניינות כי הם אומרים שמוזיקה מבחינתם זה התערבות לא פרמקולוגית. זאת אומרת ללא תרופות שמשלבת רכיבים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים להפחתת לחץ וחרדה, ומקדמת רווחה כללית. היא מסייעת.

אילנה אלון: וחינמית, היא לא עולה כסף.

מיכל זגון רוגל: בדיוק, בדיוק ומסנכרנת את מקצבי הגוף כמו נשימה ולב, באמת, מחקרים שהם מדהימים ויותר מדהים שלמרות שזה כתוב בספרות הרפואית שמוזיקה כל כך נפוצה, יכולה להיות נפוצה בשימוש בסיעוד, עדיין אין פרוטוקולים. אין שום סטנדרטים ופרוטוקולים היום בחדרי המיון וטיפול נמרץ לשלב מוזיקה במונשמים. איך שהתחילה תקופת הקורונה. אני כמו אחוזת טירוף, כמובן ישר פניתי לכל החוקרים האלו ואמרתי, היי, מה קורה איתכם? אל תירדמו בשמירה. יש עכשיו מצב חירום. אתם חייבים לקחת את המחקרים האלו ולעשות איתם משהו. אני עצמי אספתי את כל המחקרים האלו והתחלתי לשלוח אותם לכל מני בתי חולים ברחבי העולם. הלכתי לבתי חולים באיטליה שקראתי שיש להם שמה cruises שלם ושלחתי להם play list-ים וכתבתי להם, תראו את המחקרים האלו. תנו אותם גם לצוותים הרפואיים וגם לחולים. חייבים להשתמש בהם. בטח במקום שאין לנו תרופה ואין לנו מוצא אחר. חייבים לנסות את זה.

אילנה אלון: מעבר לזה שאין תרופה ואין מוצא, החולים האלו כל כך לבד.

מיכל זגון רוגל: בדיוק.

אילנה אלון: וקרובים אליהם לא יכולים להתקרב אליהם, הם לבד ואני, אני, זה ממש, ממש נראה לי must.

מיכל זגון רוגל: בדיוק.

אילנה אלון: בייחוד שאין לזה עלויות.

מיכל זגון רוגל: כפי שתיארת מקודם, בתחילת השיחה שהמוזיקה ממש כמו נוגעת בנו פיזית אז בטח שחולה נמצא ככה לבד, מונשם, ללא קרובי המשפחה שלו לידו. אז זה המקום הכי קרוב שהוא יכול להיות בו לעצמו ולשקט הפנימי שלו.

אילנה אלון: מיכל, יקרה אז מזל, קודם כל מזל שנפגשנו ואנחנו משוחחות על הנושא הזה ומעלות את נושא המוזיקה לדיון. בגלל האופי הפרקטי שלי, אז אני ארצה לפנות אליך גם עם שאלה שכזאת פרקטית. האם אנחנו יכולים להמליץ למאזינים שלנו על איזשהו playlist שווה למצבים שונים? נגיד כשאני רוצה להירגע, כשאני רוצה לישון, כשאני רוצה להיות חדה, כשאני רוצה להיות כאופרטיבית כי שמעתי שאפילו רופאים משתמשים במוזיקה בחדרי הניתוח כדי להיות טובים יותר, כדי להיות חדים יותר, כדי לתקשר טוב יותר עם הצוותים שלנו. אז אולי נעשה לנו איזה כלי כזה playlist לחיים?

מיכל זגון רוגל: בהחלט אנחנו יכולות לעשות אותו אבל חייבים להדגיש למאזינים שלנו שעולם המדע, המחקר עדיין לא הוציא לנו playlist כזה. זאת אומרת אף חוקר עדיין לא כתב רשימה של זו בדיוק המוזיקה שמתאימה לשינה, וזו בדיוק המוזיקה שמתאימה לריכוז.

אילנה אלון: אי, אי, אי.

מיכל זגון רוגל: כל מה שאנחנו נשחרר למאזינים זה יהיה על סמך האינטואיציות הבריאות שלנו ואנחנו מאוד, מאוד נשמח לעשות את זה. בסוף מאוד, מאוד חשוב לדעת שכל דבר מתאים למשהו אחר. זאת אומרת יש יצירה שמעוררת אותך, ומסייעת לך להתרכז. יש יצירה שתעזור לך להירדם לפני השינה כפי שאמרת. יש מוזיקה שתסייע ללחץ הדם שלך וראיתי שזה גם מאוד מוטעה חוקר. זאת אומרת כל חוקר יש לו את האינטואיציות שלו לגבי איזה מוזיקה הוא בוחן כי הרי בכלל מה זה מוזיקה, מה זה מוזיקה רגועה? או מה זה מוזיקה לא רגועה? זה משהו שהוא נתון לחשיבה מאוד סובייקטיבית שלנו.

אילנה אלון: נכון.

מיכל זגון רוגל: יש לדוגמא חוקר בשם פרופסור פיטר סלייט מאנגליה. הוא לדעתי צריך להיות בן שמונים וחמש היום. הוא קרדיולוג שהקדיש חלק גדול מהקריירה שלו למחקרים של מוזיקה והשפעתם על הלב. מי שרוצה יכול לחפש את זה בגוגל. קוראים לזה music and the heart של פרופסור פיטר סלייט והוא מאוד, מאוד ממליץ על יצירות קלאסיות. לדוגמא של ורדי, של פוג׳יני, של שופן.
(מתנגנת מוזיקה)

מיכל זגון רוגל: הוא אומר שהן מדהימות ללב וללחץ הדם, ולכן מומלץ לנסות ולהאזין להם אבל מי שלא אוהב מוזיקה קלאסית זה גם בסדר. הוא יכול לשמוע מוזיקה רגועה אחרת וכאמור שתהיה אינסטרומנטלית ללא מילים. לעומת זאת אם את רוצה להיות יצירתית יותר ולחדד חשיבה טמפורלית, אז תנסי את האביב של ווילדי.
(מתנגנת מוזיקה)

מיכל זגון רוגל: או את הקונג׳רטו לשני פסנתרים של מוצרט אם את מכירה את המונח אפקט מוצרט הידוע.
(מתנגנת מוזיקה)

אילנה אלון: ברור.

מיכל זגון רוגל: זו יצירה מאוד מפורסמת. הוא ראה, לדוגמא חוקר ראה שכשהוא נתן לסטודנטים וסטודנטיות להקשיב למוזיקה קלאסית בעיקר זו של ווילדי מצאו שהם הרבה, הרבה יותר יצירתיים במבחני היצירתיות. לעומת זאת כשרוצים לבדוק על שיתופי פעולה. מתי אנחנו יכולים לשתף פעולה יותר טוב בעבודה? אז בקורנל רצו לבדוק איזה מוזיקה יכולה להשפיע על זה. אז חילקו את הכיתה לשתי קבוצות. לקבוצה אחת, ונתנו להם משחקים כאלו כמו מונפול שבהם את יכולה גם לתרום כסף לטובת הקבוצה כדי להמשיך במשחק ולתת שיתוף פעולה בריא. לקבוצה אחת נתנו להאזין למוזיקת רוק כבד, כבד וקשה, ולקבוצה נתנו להקשיב לYellow Submarine של ה-Beatles.
(מתנגנת מוזיקה)

מיכל זגון רוגל: וראו שבקבוצה שמאזינה לYellow Submarine של ה-Beatles היה הרבה יותר שיתופי פעולה. הם מאוד רצו לתרום לקבוצה. הם מאוד הרגישו את חווית הביחד הזאת, אז אם יש לך ישיבת צוות בקרוב? אני מאוד ממליצה לך לנסות את ה ה-Beatles.

אילנה אלון: אני בהחלט, בהחלט אנסה. זה היה מרתק ואני רוצה להודות לך, מיכל, על הפגישה המקסימה הזאת. מיכל שהיא מנהלת קשרי החוץ של טקדה ישראל ומרצה בנושא מוזיקה ובריאות. אני מבטיחה שאני באופן אישי איישם את הטיפים ואבנה לי את ה-playlist לחיים שלי.

מיכל זגון רוגל: נפלא, אילנה, שלושים דקות ביום, שלושים דקות ביום, זה כל מה שאני מבקשת ממך.

אילנה אלון: מדהים, אני אעדכן אותך. מבטיחה ואני מקווה שגם המאזינים ייקחו מפה משהו אפילו קטן ובינתיים אני מאחלת לכולנו להיות קשובים לעצמינו בלבחור את מה שעושה לנו טוב וגם את המוזיקה שעושה לנו טוב, והרבה בריאות לכולם, ועד כאן במהדורה הזו של מדטוק, הפודקאסט מבית טקדה ישראל.
(מתנגנת מנגינה)