מחלות כרוניות ואושר

תמלול ההסכת 

דובר: מדטוק, פודקאסט מבית טקדה ישראל.
(מתנגנת מנגינה)

דוברת א׳: שלום לכולם, למאזינים ומאזינות, אני ליאת אלון מטקדה ישראל ואנחנו היום בפרק נוסף של מדטוק, פודקאסט של חברת טקדה ואנחנו היום בפרק מיוחד. אנחנו מתארחים אצל יהודית כץ. שלום, יהודית.

דוברת ב׳: היי, מה קורה?

דוברת א׳: אני בסדר, תודה, אז יהודית כץ למי שלא מכיר ואני מניחה שאין הרבה כאלו, היא יזמית, מאמנת ומרצה בתחום של פסיכולוגיה חיובית, בעלת הפודקאסט חושבים טוב, והתכנסנו כאן היום לשיחה באמת כדי ללמוד מיהודית איך אנחנו יכולים לאמץ את העקרונות של הפסיכולוגיה החיובית גם לעולמות של בריאות עבור מטופלים ובני משפחתם. אז יהודית, זה בעצם הפרק השני שאת מתארחת אצלנו. בפרק הראשון דיברנו קצת על מיינדפולנס ואפילו תרגלנו יחד והפעם רצינו לדבר על אושר ומחלות כרוניות, משהו שבהגדרה נראה כמו טעות בנושא, או משהו שהוא לוגית לא מסתדר אבל אני ארצה להעביר את השרביט אליך, כדי שתוכלי לספר לנו גם קצת על עצמך וגם איך זה מסתדר ביחד אושר ומחלות כרוניות.
דוברת ב׳: אוקיי, אז, אז אני אתחיל מעל עצמי?

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אז בגדול המטרה של כל מה שאני עושה היא בעצם לחבר בין כלים, עקרונות, מחקרים שמגיעים מתוך העולם של פסיכולוגיה החיובית שעוד שנייה נסביר מה זה ותחומים שכנים אבל מבין אנשים כמוך, כמוני, קהל רחב שרוצים לחיות חיים יותר מלאים, משגשגים, מאושרים. ברוב הזמן שלי אני מלווה תהליכים אישיים בפגישות אחד על אחד של שינויי הרגלים, קבלת החלטות ועוד. בשאר הזמן אני מרצה, במגוון ארגונים ולקהל רחב. יש די הרבה פעילות שאני עושה להנגשה של ידע לקהל רחב כמו הפודקאסט שציינת ותודה על הפירגון.

דוברת א׳: בהחלט, אני יכולה לומר לך שהרבה מאוד אנשים שכשאמרנו להם שאנחנו הולכים לראיין את יהודית כץ ביקשו למסור לך שהם מעריצים גדולים שלך.

דוברת ב׳: איזה כיף לי, תודה, תמסרי להם תודה. אז בפודקאסט גם אני פוגשת אנשים מתחום המחקר והשטח כדי לדבר על אותם נושאים, איך אפשר לתרגל אושר, איך אפשר לשנות הרגלים, הרבה נושאים שגם ניגע בהם היום. חוץ מזה אני כותבת באופן קבוע בעיתון הארץ וממש עוד דקה וחצי יצא הספר שכתבתי לחנויות.

דוברת א׳: אין עוד דקה וחצי, היום כשהתארחנו אצלך הראית לנו ... .

דוברת ב׳: נכון, את ההדפסה, נכון, אז זה היום מרגש, אז בראשון לספטמבר יהיה בחנויות.

דוברת א׳: שיהיה בשעה טובה.

דוברת ב׳: תודה ולספר קצת על הרקע שלי או ש?

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אוקיי, סבבה, אז למדתי פסיכוביולוגית שזה שילוב של פסיכולוגיה לביולוגיה בדגש על מדעי המוח. עשיתי מחקר נוירופסיכיאטרי בבית חולים הדסה אל כארם. גם מחקר יותר מוחי וגם אחד יותר פסיכולוגי, האמת שעל אחד מהם אולי נדבר היום.

דוברת א׳: אוקיי.

דוברת ב׳: ולמדתי אימון פסיכולוגי באוניברסיטת תל אביב וטיפול קוגניטיבי התנהגותי סי.בי.טי שגם זה הרבה יכנס לנו לכאן היום באוניברסיטת חיפה, והאמת הכי גדולה זה שאני לומדת הכי הרבה לבד כשיש משהו שמעניין אותי אז אני פשוט צוללת לתוכו וזהו, אז תודה על ההזמנה.

דוברת א׳: בשמחה, אז נדמה לי שיש לנו שיחה עמוסה לפנינו שבעצם מה שרצינו לשאול אותך ולהבין ממך, או אולי לקבל ממך גם קצת טיפים ועצות גם למטופלים, וגם לבני המשפחה, איך אפשר לשלב את העקרונות של הפסיכולוגיה החיובית ולהתמודד עם מצבים שהם לא קלים כרוניים לעיתים, ובכל זאת למצוא את האושר ולהרגיש מאושר?

דוברת ב׳: אז בגדול פסיכולוגיה חיובית זה המדע על השגשוג האנושי. כלומר זאת השאלה של איך אנחנו יכולים לחיות שהם חיים חיים שהם יותר בריאים, מתפקדים, משגשגים, עם מערכות יחסים יותר טובות? אז זה בעצם על חקר על מה שכן עובד בנו. עכשיו כשאת שואלת איך זה משתלב עם מחלות כרוניות אז זה באמת הרבה פעמים נשמע כמו איזה פרדוקס. כלומר איך אנחנו יכולים לדבר על קונספטים כמו אושר או שגשוג, או סיפוק לצד משהו שהוא כל כך מכביד כמו מחלה כרונית ואני חושבת שאולי ההתחלה של התשובה תגע בכמה המחלה מגדירה אותי כי אנחנו לא נתווכח שמחלה כרונית היא משהו שפוגע באופן משמעותי באיכות חיים של הבן אדם אבל לצד זה יש עוד, נכון? יש עוד חיים שלמים שמקיימים.

דוברת א׳: אנחנו שומעים את זה מהרבה מטופלים, שהם לא רוצים שהמחלה תגדיר אותם.

דוברת ב׳: נכון וכשאנחנו מסכלים על מה הם חיים של שגשוג, יש אפילו מודל ממש נחמד שאולי אנחנו יכולות להשתמש בו בשיחה, אז מדברים על חמישה מרכיבים. אחד זה רגשות חיוביים, כלומר כמה אנחנו מרגישים טוב, כמה אנחנו שמחים, מכירי תודה עם תקווה, עם השראה, עם אהבה, סקרנות, כלומר כל קשת הרגשות החיוביים שלנו. יש את העניין של מעורבות, כמה אני מעורבת בתוך מה שאני עושה. כלומר האם עכשיו אני איתך בשיחה ואני לגמרי בתוך זה וזה מעניין אותי, ואני סקרנית לגבי זה, או שהראש שלי במקום אחר ובכלל משעמם לי בעבודה שלי ובמה שאני עושה? אז זה עוד מרכיב, יש את המרכיב של מערכות יחסים שאני מקווה שנדבר עליו הרבה, כמה מערכות יחסים בחיים שלי הן משמעותיות וכמה הן מספקות לי תמיכה, כמה אני תומכת באנשים אחרים, כמה אני יכולה להיות מי שאני לגמרי עד הסוף ליד אחרים וגם זה יהיה לנו חשוב לשיחה. הנושא של משמעות, האם יש איזה למה יותר גדול שאני מחוברת אליו וזה רעיון שהוא מעבר לאני עצמי, והנושא של הישגים. מה עשיתי בחיים שלי, איפה גרתי? עם מי התחתנתי? במה עבדתי? מה למדתי? איך אני רואה את החיים שלי ממעוף הציפור? עכשיו אני בטוחה שמחלות כרוניות, יש כמה מרכבים פה שתגידי רגע, יש פה התנגדות. נכון, רגשות חיוביים.

דוברת א׳: לא תמיד יש.

 

דוברת ב׳: לא תמיד, נכון?

דוברת א׳: לפעמים זה גם משליך על היכולות שלי להשיג הישגים שאני לא מרגישה טוב, שאני חולה הרבה.

דוברת ב׳: נכון.

דוברת א׳: שאני לא נמצאת. כלומר זה איזשהו לפעמים ביצת התרנגולת וגם רציתי לשאול אותך בקטע של הרגשות החיוביים, יש אנשים שמטבעם נולדים יותר אופטימיים ויש כאלו שפחות, אז בעצם נניח שנולדתי מטבעי פחות אופטימית, האם קשת ארבעת עקרונות האחרים יכולים מספיק לעזור לי? גם אם באחד אני יותר חלשה?

דוברת ב׳: כן, אז קודם כל זה באמת עניין של איזון בעיניהם אבל רגשות חיוביים זה לא רק אופטימיות. את יודעת גם כיף, שמחה, זה רגש חיובי וגם אהבה. אני לא צריכה להיות אופטימית בשביל זה. אם אני מרגישה אהבה כלפי מישהו, זה רגש חיובי ושלווה, ורוגע, ואכפתיות, והכרת תודה. כלומר יש המון רגשות חיוביים ואני חושבת שאחת הטעויות שאנשים עושים זה שהם שמים יותר מדי דגש על השמחה, על החיוכים, על הקיפצוצים שזה נחמד אבל זה לא אושר, כן? זה משהו אחד, חשוב שניגע בזה שצריך להיזכר ממסרים כאלו גם. אם מסרים של תחשוב טוב, יהיה טוב ואת חייבת להיות שמחה ואופטימית בשביל שהמחלה שלך תתקדם בצורה יותר מיטבית אז צריך להיזהר מזה כי זה גם יכול ליצור את המצב ההפוך, שבן אדם יכול להרגיש אשמה. למה אני לא שמחה? למה אני לא מצליחה להיות אופטימית? למה אני לא מתעוררת בבוקר ואומרת תודה על כל מה שיש לי כשוואלה לא, קשה לי להגיד כרגע תודה וכואב לי, וצריך לתת גם מקום לזה. אז השיחה על רגשות חיוביים הוא לא רק שיח של בואו נבטל את השלילי, אלא קודם כל נקבל גם את הכאב כי זה חלק בלתי נפרד מהחיים של כולנו בוודאי מי שסובל ממחלה כרונית. זה קיים, זה קונספט שאפשר גם להרחיב עליו, וגם דיברנו עליו בסיישן שלנו על מיינדפולנס. אז, אבל השאלה היא איך מקבלים את זה וגם מטפחים את הטוב.

דוברת א׳: כלומר, זאת אומרת, אנחנו לא חייבים להיות בכל חמשת העקרונות, לעמוד בכולם בצורה מיטבית בשביל להרגיש אושר ואם אני מבינה נכון, לך יש כבר ניסיון, ואת מכירה אנשים ... העובדה שנניח הם חולים במחלה כרונית, הם עדיין מצליחים להגיע לסיטואציה שהם מאושרים ומרגישים טוב עם עצמם?

דוברת ב׳: כן, אני חושבת שצריך להגדיר פה מה זה אושר כי עבור האוזן התמימה.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אושר יכול להישמע באמת כמו המצב הזה של השמחה התמידית.

 

דוברת א׳: בואי נגדיר רגע מה זה אושר.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: ואולי גם נשמח לשמוע מהדוגמאות שלך.

דוברת ב׳: כן, אז אושר זה, יש באמת את שתי ההגדרות. יש את האושר של החוויה, שזה באמת אולי מדבר יותר על איך אני מרגישה מרגע לרגע ואת יכולה בכל רגע לשאול אותי, איך את עכשיו, עכשיו, ועכשיו, ואני אתן לך איזה מדד של כמה טוב לי.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: ויש את המדד השני, שהוא המדד של הסיפוק, של כמה אני מסתכלת על החיים שלי ואומרת, אני מרוצה בגדול. אני מרוצה מאנשים שסביבי. אני מרוצה ממה שעשיתי, וזה דברים שהם, שמסתבר שהם בכלל לא קשורים אחד לשני. בן אדם יכול להיות מאוד מאושר בחוויה שלו ומאוד לא מאושר בסיפוק מהחיים שלו.

דוברת א׳: ... .

דוברת ב׳: או להפך, או גם וגם או לא ולא.

דוברת א׳: אוקיי.

דוברת ב׳: כלומר אנחנו רואים שזה ממש שני קונספטים שונים ואחת מהטעויות שאנחנו עושים זה שאנחנו כל הזמן מערבבים ומתבלבלים בין השני הדברים האלו. אז בגדול אושר זה שילוב בין רגשות מרגע לרגע, לבין משהו הרבה יותר רחב. סיפור מהחיים, שביעות רצון אפשר לקרוא לזה. עכשיו אם אני מחזירה את זה לשאלה שלך, אז אני לא חושבת שיש מישהו, עזבי מחלות כרוניות או לא מחלות כרוניות שאומר לעצמו אני מאושר או מאושרת בכל רגע, כן?

דוברת א׳: נכון.

דוברת ב׳: את יכולה להגיד את זה על עצמך, שאת.

דוברת א׳: לא, לא בכל רגע ורגע, אין ספק, זה דווקא אני אוהבת את מה שאמרת מקודם. כלומר אני יכולה בנקודה מסוימת להרגיש לא מאושרת אבל overall של החיים שלי להגיד שאני מסופקת מהסך הכללי. כלומר זה שברגע מסוים אחד, אני אהיה פחות מאושרת. עדיין לא אומר שאני לא בן אדם מאושר.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: אם אני מבינה נכון?

דוברת ב׳: נכון ואז בן אדם שמרגיש נגיד שהוא רוצה לשפר את אחד מהם, אז אנחנו נבחר פעולות שונות. אם מישהו רוצה להרגיש יותר טוב, אז דברים כמו מערכות יחסים זה יהיה מנבא מספר אחד לאושר. אם אנשים הכי, הכי מאושרים, זה הזמן שאנחנו מרגישים בו הכי טוב. כמובן אנשים שהם קרובים ואוהבים, ובעדינו, ולא אנשים שאנחנו ... איתם, זה יצור את ההיפך.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אבל משפחה שהיא בעדינו, חברים, היכולת הזאת לשתף, לעזור לאחרים, היא משהו שהוא גורם מספר אחד לאושר ואני חושבת ששווה לחשוב על זה, כמה אנחנו נותנים לזה מקום בחיים שלנו וכמה זה שיש איזושהי מגבלה, או איזשהו קושי מרחיק אותנו ומשאיר אותנו לבד עם זה, ולא לשתף, ולא להכביד. אז זה משהו שאני מניחה שיש אנשים מסוימים עם.

דוברת א׳: ללא ספק זה דילמות שעוברות לכל אחד בראש אם באמת לשתף ולערב בני משפחה, כמו שאת אומרת בשביל לא להכביד או לא להקשות, אבל מצד שני צריך לקחת בחשבון שאם מרחיקים את הקרובים לנו, זה בעצם פוגע לנו במדד האושר כמו שאת אומרת.

דוברת ב׳: כן.

 

דוברת א׳: ביכולת להיות מאושר.

דוברת ב׳: מאוד ולא טוב להיות לאדם לבדו.

דוברת א׳: לא.

דוברת ב׳: זה, ואם מסתכלים על הסיפוק אז דווקא דברים כמו מה נותן לי משמעות, שזה יותר הסיפור של החיים שלי. אפילו אם אני עכשיו חולה, מה אני עושה עם זה? כלומר האם אני נסוגה מהחיים שלי? או האם אני רואה את עצמי בזכות זה עוזרת לאחרים ואחרות שגם סובלים מאותו דבר? אפילו אם זה לקבוצת תמיכה.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: או בשיתוף, או בסיפור, או שאני רואה את המחלה כמשהו שגרם לי לשים לב לדברים חדשים, או לשנות ... חיים מסוימים, זה אני יכולה לספק סיפור שליוותי פעם מישהי שהיא חלתה בסרטן השד וברגע הראשון זה היה החיים שלי נהרסו. כלומר כל מה שקיוויתי, כל מה שבניתי, כל מה שאני מחכה לו, הכל.

דוברת א׳: הכל.

דוברת ב׳: הכל על ... את יודעת, מבן אדם עם משפחה, ילדים, קריירה וכל מה שאנחנו מכירים, זה הופך לאני עכשיו סרטן השד. זה כל מה שאני עושה כרגע, בהקרנות, בטיפולים, בכימותרפיה והדבר הזה גרם לה לאט לאט לחשוב מה באמת חשוב לה והיא הבינה שהרבה דברים שהיא חייה לפיהם עד עכשיו הם בכלל לא מה שהיא רוצה לחיות. כלומר היא אומרת, אני לא רוצה ללבוש יותר סקיני ג׳ינס. זה לא נוח, אני רוצה ללבוש שמלות משוחררות ואני לא רוצה לעמוד בפקקים כל יום ולעבוד עד שמונה בערב, ולהספיק לראות את הילדים שלי רק לפני שהם הולכים לישון. אני רוצה להיות עם הילדים שלי. אני רוצה עוד ילדים. אני רוצה לעשות אומנות. כלומר הדבר הזה הוא נתן איזושהי פרספקטיבה חדשה שגרמה לה לשנות דברים בחיים ואז המחלה הזאת מקבלת משמעות שזה מאוד חשוב לסיפור שלנו, לדעת שהדבר הזה הוא לא סתם קרה, כן?

דוברת א׳: שזה מסביר הרבה פעמים שאנשים באמת שפתאום חלו במחלה קשה או מחלה כרונית אומרים שהמחלה שינתה את החיים שלהם דווקא באספקט החיובי כלומר היא זאת שפתחה להם את הצ׳קרות או הביא אותם באמת לעשות דברים שלפני כן הם לא העזו לעשות או לא הרשו לעצמם לעשות, ורק המחלה נתנה להם את הלגיטימציה.

דוברת ב׳: אני לא יודעת אפילו אם זה הלגיטימציה או הwake up קול שהחיים קצרים ואם יש משהו שחשוב לך, יאללה, כזה לכי תעשי אותו.

דוברת א׳: ... .

דוברת ב׳: כי אף אחד לא מבטיח לך שתוכלי לעשות אותו אחר כך.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: ואני פעם כשעשיתי מחקר, אז ראיינתי אנשים שעברו חווית סף מוות. אנשים שמתו מוות קליני.

דוברת א׳: ואי.

דוברת ב׳: ובעצם ראו את החיים שלהם חולפים על פניהם והמחקר בעצם מתמקם בחוויה בכללותה אבל מה שאני רוצה לספר עליו כרגע זה איך שהיחס של אנשים לחיים השתנה וכמעט אחד לאחד כל מי שראיינתי אמר לי, תקשיבי, היום, אחרי שראיתי את המוות עין בעין ואני עכשיו שוב בחיים, אני הרבה יותר מעריך. אני הרבה יותר מעריכה. אני הרבה יותר נהנית, אני אוהבת יותר את האנשים. אני מסתכלת על הטבע ואני יותר מתפלאת. אני מעריכה את מה שיש יל והדבר הזה הוא מצד אחד מאוד כזה רומנטי ומצד שני הוא גם מרגיז. מרגיז שאנחנו צריכים את הכאפה הזאתי בשביל לראות את מה שקיים ובאמת להנות ממנו.

דוברת א׳: הזכרת מקודם, נדמה לי אולי אפילו בשיחה שהייתה בינינו לפני שהתחלנו את הראיון הזה שיש הבדל בין פסיכולוגיה חיובית לחשיבה חיובית ומה שאת מתעסקת אתו הוא פסיכולוגיה חיובית.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: מה ההבדל?

דוברת ב׳: אז פסיכולוגיה חיובית כמו שאמרתי זה הסתכלות הרבה, הרבה יותר רחבה על מה גורם לבן אדם לשגשג ונכון שמושגים כמו אושר נמצאים במרכז ואנחנו הרבה יותר שוברים את האושר לחתיכות. האושר הוא לא המטרה, אנחנו אומרים אושר זה פונקציה של תופעת לוואי של מערכות יחסים טובות ומעורבות במה שאני עושה, ומשמעות, וכל מה שהזכרנו ממש בקצרה. בעוד שחשיבה חיובית זה משהו שהוא מאוד, מאוד צר ומסתכל רק על החשיבה. בלי הקונטקסט מסביב, הוא אומר תחשוב טוב, יהיה טוב. או לא יודעת, תזמני לך דברים טובים שיקרו לך בחיים או תמיד צריך לחשוב שהכל לטובה והמסירים האלו הם מסרים שהם בעיתיים כי אם עכשיו אני חולה במחלה כרונית ואת אומרת לי, תחשבי טוב, יהיה טוב ואני לא חושבת טוב כי קשה לי, אוקיי? כי אני במצב, כן, כואב לי והחיים שלי לא הולכים לפי התוכנית שלי, ואני כל פעם עושה תוכניות, ואז יש לי עוד איזה התפרצות, וקשה לי, אז אני לא חושבת טוב ולא טוב לי, אז אני אשמה גם. אז עכשיו אני אומרת לא רק שאני סובלת וכואב לי, והרבה דברים שרציתי לעשות אני לא יכולה. עכשיו אני גם לא בסדר שלא חשבתי טוב ובגלל זה לא טוב לי, את מבינה?

דוברת א׳: כן.

 

דוברת ב׳: זה מייצר איזושהי אחריות או אשמה על מי שלא חשב טוב.

דוברת א׳: אז בואי באמת ניקח את הדוגמא הזאת, הסיטואציה הזאת שדיברת עליה עכשיו. אותה בחורה צעירה שהיא מגלה שיש לה מחלה כזו או אחרת. בין אם זה כרוני ובין אם זה סרטן ואנחנו לא רוצים להגיד לה רק תחשבי טוב, יהיה טוב כי לא בטוח שזה מה שיהיה קודם כל, ולא בטוח שהיא מסוגלת לזה אבל מה כן נגיד לה? אז איך בעצם, איזה טיפים ניתן לה היום בשביל שבכל זאת היא תוכל לחזק את תחושת האושר שלה? ובעצם כן לשאוב כוחות להתמודדות?

דוברת ב׳: כן, את יודעת יש משפט תפילה שנחשפתי אליה בכמה מפגשים שלמזלי יצא לי להיחשף אליהם של נרקומנים אנונימיים והיא מאוד מוכרת, נקראת תפילת השלווה.

דוברת א׳: אוקיי.

דוברת ב׳: וזה הולך ככה, תן לי את הכוח לקבל את מה שאין ביכולתי לשנות, את האומץ לשנות את מה שכן, ואת התבנה להבדיל ביניהם ואני חושבת שהרבה מהסיפור של אושר ובטח שאנחנו מדברות על מחלות כרוניות יושב על הנקודה הזאתי של איפה הדברים שאני צריכה לקבל, שעכשיו יש מצב שלא בחרתי אותו, שלא רציתי אותו. לא דמיינתי אותו מעולם. זה לא פייר, זה לא הוגן, אין לזה סיבה, כלומר באמת מצב ככה.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: בום נפל, זה החיים עכשיו ואני צריכה להגיד עם זה אני חיה ואיפה בתוך זה אני מוצאת את השליטה ואומרת כאן אני עושה את ההכי טוב שאני יכולה במסגרת מה שאני יכולה כי זה מה שאני יכולה ושמה אני נותנת את המאה אחוז שלי ולא נכנסת לפאסיביות ואני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד, מאוד מבלבל כי מצד אחד זה מאוד קל להיות במצב שאני אומרת, אני לא מקבלת את מה שקורה לי ואני מנסה לעשות הכל, ואז אני רק מתאכזבת, נכון? כי הגוף שלי אומר לי את לא יכולה.

דוברת א׳: נכון.

דוברת ב׳: ואת צריכה לנוח, ואם אני עובדת בעבודה שהיא עבודה מאוד, מאוד מלחיצה ודרך אגב יצא לי פעם לעבוד עם מישהי כזאת שסבלה מכרון והיא עבדה בעבודה מאוד, מאוד לחוצה וזה פשוט החריף לה. כל פעם זה היה גורם לה להחרפות של המצב וזה איזשהו חוסר קבלה שזה לא מתאים כרגע. כלומר צריך משהו אחר שיתאים, אז מצד אחד קל לבטל את זה ולנסות לא לקבל את זה ואז כל פעם מחדש החיים יתנו לי את זה בפרצוף ואני אתאכזב. מצד שני קל גם לתפוס את העמדה השנייה שאומרת אני לא רוצה לעשות כלום. אני צריכה כל היום לשכב במיטה. אני לא יכולה להתאמץ, אני לא יכולה לצאת. זה יכול להחריף לי את זה. אני צריכה להיזהר מכל דבר ואז אני במצד עוד יותר גרוע שמהר מאוד יכול להידרדר לדיכאון כי אני לא רוצה את עצמי עושה כלום, נכון?

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אז אני אומרת מה המשמעות של החיים שלי אם אני כל היום במיטה ולא מדברת עם אף אחד ולא עושה פעולות משמעותיות? אז אנחנו צריכים טוב, טוב להיכנס לתוך הדבר הזה ולשאול איפה אני אומרת אוקיי, זה החיים כרגע, זה מה שיש ואיפה אני אומרת כאן אני עושה. כאן אני מאתגרת את עצמי, כאן אני מוצאת משמעות חדשה, מפתחת תחביבים חדשים, הרגלים חדשים. מוצאת את הדרך שזה זה כן עובד.

דוברת א׳: כן, מבחינת הסיטואציה.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: את החיים שלי לסיטואציה החדשה ולא נלחמת מצד אחד אבל גם לא מוותרת מהצד השני.

דוברת ב׳: כן.

 

דוברת א׳: והזכרת פה איזשהו מילה שהייתי רוצה שניגע בה וזה הנושא של הפאסיביות.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳:הייתי שמחה קצת לשמוע ממך את העמדה שלך, איך מתחבר העולם של פאסיביות למול פרואקטיביות, אל מול אושר. כלומר האם יש לנו איזשהם המלצות או האם הניסיון שלך אנחנו רואים שאנשים שהיו יותר פרואקטיביים בניהול המחלה שלהם, גם הצליחו יותר לשמור על רמה טובה של אושר והאם זה גם אפילו אולי תורם לwell being ואפילו להחלמה או שאנחנו לא יודעים כל כך מה לומר על זה?

דוברת ב׳: כן, אני יכולה לומר שכמה שאנחנו, באופן כללי עוד לפני מחלות כרוניות שכמה שאנחנו יותר פרואקטיביים, אנחנו גם יותר מרגישים שמשהו שלנו והוא בידיים שלנו, נכון? זה שונה אם את הקמת עסק מאשר אם את, מישהו אומר לך מה לעשות. מרגישה יחס אחר.

דוברת א׳: בטח.

דוברת ב׳: לדבר הזה, אז ברגע שאת פרו אקטיבית את יכולה לקבל אחריות על ההחלטות שלך. את יכולה להרגיש שיש לך שליטה כלשהי, אפילו ברמת ה, את יודעת, את בוחרת איך לבלות את הזמן, איך להקל על הכאב, לאיזה רופאים ללכת. כלומר משהו שם הופך להיות יותר שלי ובידיים שלי.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: וזה מאוד חשוב להרגיש את הסוכנות הזו בחיים שלי אז זה חלק מאושר כי באמת אושר אמרנו שהוא מחולק לפעולות קונקרטיות וכל אחת מהפעולות האלו אני צריכה לעשות באופן אקטיבי. זה לא משהו שפשוט יש לי או אין לי אותו. אם ניקח למשל כמה דוגמאות ספציפיות למה גורם לאנשים אושר.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אז הצבת מטרות משמעותיות, אוקיי? זה משהו שאני צריכה לעשות, נכון? זה לא פשוט קיים לי.

דוברת א׳: אוקיי, כן.

דוברת ב׳: אני צריכה לפעול בזה ואני צריכה למצוא מטרה שהיא משמעותית לי באופן אישי, לא כל דבר שנחשב טוב הוא יהיה טוב לי, אז אני צריכה למצוא משהו שנותן לי משמעות, שמניע אותי. אני צריכה להיות פרואקטיבית. אם דיברנו קודם על הכרת תודה. הזכרנו את זה קצת ברגשות החיוביים, זה גם משהו שאני צריכה לתרגל, נכון? כי המוח שלי אומר לי, כואב לך. את לא יכולה לעשות מלא דברים. הנטייה הטבעית שלנו היא לשים את כל הפוקוס על זה ולקרוא על זה עוד, ולהתעסק בזה עוד, ואנחנו הופכים להיות, מהר מאוד מומחים למחלה כרונית כשאנחנו שוכחים את שאר הדברים. אז גם פה זה דורש ממני משהו מאדו אקטיבי. לעצור, לשאול מה כן יש, ממה אני נהנית, מה עושה לי טוב, את הדברים שעושים לי טוב אני יכולה להכניס יותר לחיים שלי, גם פה אני צריכה להיות אקטיבית, נכון?

דוברת א׳: בהחלט.

דוברת ב׳: צריכה לקבוע עם אנשים, אני צריכה להתנסות בדברים. אני צריכה לצאת מהבית. זה דורש ממני דם אקטיביות. דיברנו על מיינדפולנס קודם. גם זה דורש ממני לתרגל באופן אקטיבי משהו שהוא לא הנטייה הטבעית שלי אז בגדול כן.

דוברת א׳: בגדול זה נשמע לי עבודה לא פשוטה להיות מאושר.

דוברת ב׳: זה לא פשוט, לא, זה לא פשוט.

 

דוברת א׳: צריך להחליט שאת רוצה לעבוד בזה.

דוברת ב׳: כן, את יודעת, הגבלה לכושר היא תמיד עובדת. את לא תהיה בכושר אם לא תצאי ותרוצי, ותרימי משקולות ותלכי לאיזשהו חוג, וכל אחד צריך למצוא את הדרך שלו, נכון? מישהו צריך ללכת לחוג כדורסל ומישהו ירוץ, ומישהו ישחה, ומישהו ילך לזומבה וכל אחד מוצא את מה שעובד לה, אבל אין אוכל בחינם.

דוברת א׳: נכון ... נכון?

דוברת ב׳: כן ויש גם דברים שכיף לעשות. כלומר כי הם פשוט כייפים.

דוברת א׳: כל אחד עם מה שהוא אוהב.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: אז אני אשמח ככה. אני מניחה עוד מעט לקראת סיום.

 

דוברת ב׳: יש עוד מלא על מה לדבר, כן.

דוברת א׳: אז אני כן רוצה לשמוע ממך קצת אולי דוגמאות של אנשים ככה מעוררי השראה. בין מהארץ, בין מהעולם, כאלו שאת אומרת זאת דוגמא לסיטואציה שאנחנו יכולים ללמוד ממנה שלקחת את העקרונות שלו. מה שדיברת עליו, שכנראה אותם אנשים השתמשו בה במודע או שלא במודע דרך אגב.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: אבל אנחנו יכולים ללמוד וליישם ואם חלילה מחר בבוקר קורה לנו משהו, צריך לזכור שאלו הכלים או אם אנחנו מלווים היום מישהו שסובל ממחלה כזאת או אחרת, מה אנחנו כמלווים יכולים לתת לה.

דוברת ב׳: כן, אז אני אתייחס לזה רגע כשתי שאלות שונות.

דוברת א׳: אוקיי.

דוברת ב׳: אז בעיני דוגמא מאוד מעוררת השראה זו דווקא שחקנית ישראלית בשם בת אל פאפורה, אם את שומעת אותנו אז שתדעי שאני מעריצה אותך והיא נולדה נמוכת קומה. כלומר היא היום מגיעה לגובה של מטר ועשרים והיא שחקנית, היא מוכרת, היא מצליחה. עכשיו השאלה היא איך היא הגיעה מפה לשם, נכון? כי היא מספרת, יש לה גם הרצאת ... מדהימה שאני ממש ממליצה עליה שהיא מספרת על הרבה שנים שהדבר הזה יכל להיות משהו שמגביל אותה, אם לחשוב על גיל ההתבגרות כשבנות מתחילות לצאת עם בנים, אז המראה הוא דבר סופר קריטי שם, נכון? וכל הזמן מדברים על זה, והיא סיפרה איך חברות לה, בנות אחרות היו אומרות, אני לא יפה מספיק בשביל לצאת עם מישהו, ומה היא תגיד, כן? שכל הגוף שלה לא נראה כמו הגוף שאנחנו מכירים לכאורה והיא החליטה לא לתת לזה לעצור אותה. היא החליטה שהיא ראויה לזוגיות ולאהבה, למרות שהיא לא נראית בדיוק כמו כל האנשים האחרות ויותר מזה היא אמרה, אם היא עצובה או כועסת מזה שהיא לא נראית כמו שהיא אמורה להיראות, אז כנראה שכל אחד יש לו משהו כזה, בין אם זה חיצונית נכון ובין אם לא, וגם אני יכולה להתגבר על זה. והיא מספרת שם על איך היא מצאה אהבה, ואיך היא נהייתה שחקנית, והיא משתמשת בדבר הזה. היא עושה תפקידים שמתאימים לזה. היא צוחקת על זה, היא גם סטנדאפיסטית והיא בעצם לקחה משהו שאף אחד לא היה אומר זה טוב שזה קרה, נכון? אף אחד לא היה אומר אני רוצה גם להיוולד ככה אבל היא לקחה את זה ועשתה בתוך זה את הכי טוב שאני יכולה ואני בטוחה שיש לה גם הרבה קשיים בתוך זה, אבל היא עושה את המקסימות והיא מדברת הרבה על הפרואקטיביות הזו ועל זה שיש לה בחירה, ושהיא לא בחרה את איך היא נולדה אבל היא בוחרת את איך שהיא חיה.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אז זה המקום שאם שוב דיברנו על קבלה מול שינוי שכל אחד יכול לחשוב מה אני יכולה לעשות שהוא הכי טוב לי, במצב שלי.

דוברת א׳: יפה.

דוברת ב׳: אז סיפור נוסף זה של דוגמנית מאוד מפורסמת שנקראת ויני הרלו שנולדה תחת השם שנטל בראון והיא בעצם הייתה ילדה אפרו אמריקאית שיום אחד התחילו להופיע לה כתמים על העור. כתמים בהירים, עכשיו אפרו אמריקאית, העור שלה כהה, זה מאוד בולט, כן? אם לי היו כתמים בהירים יותר על העור, אז.

דוברת א׳: לא כל כך.

דוברת ב׳: זה יהיה אבל אני כבר גם ככה לבנה. אצלה זה היה מאוד, מאוד בולט, ממש כמו לקחת דף שחור ולשים עליו כתמים לבנים ואנשים צחקו עליה, וגינו אותה, ואפשר רק לדמיין את הסיטואציה של להיות נערה בסיטואציה כזאתי, והיה לה חלום להיות דוגמנית למרות הדבר הזה. יש לה תווי פנים מאוד, מאוד יפים וכשהיא התחילה לפנות לכל מני סוכנויות כן ראו את תווי הפנים שלה אבל אמרו, בואו ננסה להסתיר את זה והתחילו לשים עליה שכבות של מייקאפ, ולנסות, ואי אפשר היה להסתיר את זה כי זה פערים כל כך גדולים מהצבע עור שלה ומתישהו היא אמרה די, אני לא רוצה שתסתירו את זה. זה מי שאני, ככה אני נראית והיום היא דוגמנית סופר מוכרת. היא גם הייתה ב, איך קוראים לתוכנית הזאת? Americans next top model או משהו כזה שפשוט יש לה כתם לבן באמצע הפרצוף ובגוף, והיא דוגמנית של חברת בגדים שנקראת דיסיגואל שכל הבגדים שלהם גם מאוד מקושקשים כאלו.

דוברת א׳: הם מאוד מקושקשים, כן.

דוברת ב׳: וזה מה שהיא מביאה לעולם. היא אומרת, אני יפה ככה ואני מביאה את זה ככה כמו שאני, ואני חושבת, והיא גם מאוד מצליחה. עכשיו אני חושבת שהסיפור שלה הוא גורם לנו קצת לחשוב על הקבלה של מי שאנחנו אל מול ההסתרה, למול להתבייש מזה שאני שונה, שיש לי משהו שלאנשים אחרים אין והם לא יכולים להבין אותו, ואני לא יכולה לספר עליו, ואני לא יכולה לדבר עליו. אז אני חושבת שזה גם נותן השראה במובן של מותר לנו להיות שונים ולא להתבייש בזה.
דוברת א׳: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו מפחדים לשתף או מפחדים מהתגובה אבל אנחנו נוכחים לגלות שאנשים דווקא כן מקבלים את זה באהדה ובסבלנות, ולא תמיד ... וברוע לב, אז לפעמים החשש הזה הוא לא מוצדק וכשמספרים וחושפים אז מגלים את ההפך.

דוברת ב׳: כן, אפילו החשש הזה לפעמים גורם לתגובה הפוכה ממש אנחנו רוצים כי אם אני לא מספרת מה יש לי ויש לי כל מני תנאים ספציפיים של מה שאני יכולה לעשות או מה אני יכולה לעשות.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אז אנשים יכולים להסתכל על זה בתור פינוק, בתור זה שאני מאוד נוקשה.

דוברת א׳: אבל אם הם היו יודעים מה הסיפור הזה.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: ... היו מקבלים את זה באהבה.

דוברת ב׳: נכון, היו מבינים שאוקיי, זה המצב והיו רוצים לעזור.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: אז כל הפרשנות הייתה משתנה. אם אני יודעת שיש לי חברה שהיא לא יכולה לאכול דברים מסוימים, אז אני רוצה לעזור לה. אני רוצה להכין אוכל שהיא תרצה לאכול.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: ותאהב לאכול.

דוברת א׳: ... שהיא מתעצבנת.

דוברת ב׳: כן אבל אם היא אומרת, לא, את זה אני לא אוכלת, את זה אני לא אוכלת ולא מסבירה לי למה, אז יהיה לי מאוד קל לשפוט אותה ולהגיד, אוקיי, מה הקטע שלה? שתתגמש, כנון? שתתחשב גם בי.

דוברת א׳: חד משמעית.

דוברת ב׳: אז דווקא יש משהו בלחשוף שזה לא אינטואיטיבי אבל בסוף אנחנו רואים שזה מקרב, שזה מייצר אינטימיות, שגם הצד השני חושף בפנינו משהו אחר כך, אז אם דיברנו על מערכות יחסים כי אחד ה.

דוברת א׳: זה בדיוק מעלה את הנקודה. אנחנו נתקלים בלא מעט שאלות של אנשים צעירים שחולים במחלות כרוניות ששואלים את עצמם האם להגיד כבר בדייט הראשון אם יש לי מחלה, האם לספר בראיון עבודה? מהשיחה איתך אני ככה מבינה שאולי עדיף על לשתף. אני לא יודעת אם בראשון או לא. תגידי אם יש לך איזשהם מחשבות בהיקשר הזה אבל מתישהו בוודאות אחרת זה רק יכול ליצור את המצב ההפוך.

דוברת ב׳: כן, אני מדברת בעיקר על מערכות יחסים אינטימיות. אני חושבת שסיטואציה כמו ראיון עבודה או דייט ראשון זה עוד לא ברור לי אם אני רוצה שזה יהיה אינטימי או לא אבל זה עניין של בחירה.

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: כי אני מניחה שהרבה פוחדים לשתף כי יכול להיות שבראיון עבודה יגידו טוב, אז אנחנו לא רוצים לקחת אותה. אז אני פחות מדברת על הסיטואציות האלו שפה זה כבר, יש פה גם עניין אסטרטגי וגם את יודעת ... זה לא יפה גם לא להגיד. כלומר זה גם משהו בתור מעסיקה שהיית רוצה לדעת אם נגיד יהיו הרבה היעדרויות או משהו כזה, אז נראה לי כבר פייר להגיד את זה אבל זה כבר דיון אחר אבל אני מדברת על יחסים קרובים, אינטימיים על המשפחה שלי, עם החברים שלי ונורא קל להישאר, ולהסתיר במקום להתקרב ולחשוף, ולהגיד איך זה משפיע עלי ואני מבינה מזה לחיים שלי, ולתת מזה גם השראה. כלומר אני חושבת שאפשר ללמוד הרבה מאדם קרוב שמתמודד עם משהו כזה. על סדרי עדיפויות, על החיים שלי, על להעריך את מה שיש, זה, אני בעד לשתף הקרובים.

דוברת א׳: טוב, אז יהודית, אני חושבת שדי הקפנו ככה את העולם הזה של האושר העקרונות המרכזיים שבעצם יכולים לגרום לנו להיות מאושרים אם נהיו פרו אקטיביים. כלומר זה לא יקרה לבד ככל הנראה, אנחנו צריכים לעבוד בזה ואני רוצה שניגע גם קצת בעולם ... ואנשים שמלווים בעצם את האנשים החולים. בין אם זה הורים לילדים, בין אם זה הבן זוג או הבת זוג לחיים ולהם בעצם יש איזשהו תפקיד כפול כי הם גם צריכים לדאוג לרמת אושר שלהם ולהיות חזקים ... אבל גם מן הסתם צריכים לדאוג או לפחות לסייע לאותו חולה או חולה לשמור על רמת האושר שלהם ופה אני אשמח קצת לשמוע ממך אם יש איזשהם טיפים בנושא או אפילו מקרים שבאמת יצא לך להיתקל וככה ראית אנשים מעוררי השראה שעשו את התפקיד הלא פשוט הזה.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: בצורה שניתן ללמוד ממנה.

דוברת ב׳: כן, אז אני חושבת שיש כמה נקודות ששווה לחשוב עליהם, אחד זה העניין של מה אני כ... משדרת לבן אדם. האם אני, לפעמים זה מכוונות טובות אבל האם אני משדרת לו שהוא לא מסוגל? כלומר את יודעת אם אני עכשיו מתחילה לעשות בשבילך הכל, אז נורא קל לנוון אותך מכוונות הכי טובות ומאהבה, לגרום לזה שעכשיו את כבר, הכל עושים בשבילך ואז אני משיגה את התוצאה ההופכה כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב שהבן עושה הכי הרבה שהוא יכול ומרגיש מסוגל. מסוגלות זה אחד מהצרכים הפסיכולוגיים הבסיסיים שלנו. להרגיש שהיי, אני ... אני בן אדם לחיי ואפילו אם יותר קשה לי לעשות את זה. עצם זה שאני רואה את עצמי עושה את זה, יש בזה כוח אדיר. אז פה צריך להיזהר. מצד אחד אנחנו רוצים לעזור. אנחנו לא רוצים להגיד לבן אדם יאללה, תסתדרי לבד. מצד שני צריך להיזהר מהover לתת שירותים, over לעזור. לפתור לך גם את מה שאני לא צריכה.

דוברת א׳: וגם כאילו ... אם רוצים לתת לי יותר מדי, אני גם צריכה לעשות stop. אני מסוגלת, אני חייבת להמשיך להרגיש את התחושה הזאת ולשדר את זה גם הלאה.

דוברת ב׳: נכון, יש מחקר נחמד בהקשר הזה, זה קצת כזה ... שהיא פרופסור חוקרת בעיקר בתחום המיינדפולנס אבל עוד תחומים שהיא הסתכלה על אנשים בבתי אבות וחילקה אותם לשתי קבוצות וקבוצה אחת אמרו אנחנו נעשה בשבילכם הכל. את יודעת, אנשים מבוגרים, זקנים, נסחב לכם את המזוודות, נטפל בכם, נכין לכם אוכל, ננקה לכם הכל. אתם רק, אתם אורחים פה, תנוחו. תעשו מה שאתם רוצים וקבוצה שנייה היה להם משימות. הם היו ... הם היו צריכים לדאוג לצמח שלהם ואם הם רצו אוכל, אם היו צריכים להכין. כלומר הם היו צריכים להיות הרבה יותר עצמאיים בכל המטרות שלהם וראו שהקבוצה העצמאית היא הרגישה יותר טוב, חיה יותר זמן, הייתה יותר בריאה כי יש משהו בזה שאני צריכה לעשות, שאני נשארת בן אדם תפקודי. אז זה משהו שגם כמטופלת וגם כמשפחה שווה להיות באיזון העדין הזה ולראות מה התוצאה ואין פה מתכון כי יש מישהו שבשבילו זה יהיה קצת, בשביל מישהו אחר זה יהיה הרבה. זה מתפרש אצל אנשים.

דוברת א׳: לא חייבים לעזור בהכל.

דוברת ב׳: כן.

 

דוברת א׳: צריך להשאיר את תחושת המסוגלות.

דוברת ב׳: כן ואפשר גם לדבר על זה באופן פתוח, כן? כמו איפה באמת את צריכה את העזרה שלי ואיפה זה, את רוצה לראות את עצמך מצליחה לבד. כלומר זה לא צריך להיות משהו שעושים בחדרי חדרים. אפשר גם לפתוח את זה לדמיון והדבר השני שגם הזכרנו אותו בשיחה זה העניין של ההגדרה. כלומר כמה בסוף הבן אדם מוגדר לידי המחלה, כמה אני אומר יש לי ילדה אחת שקוראים לה, אל יודעת, רוני, וילד אחת שקוראים לו טום, וילד אחד שהוא חולה בזה. כלומר כמה זה הופך להיות המהות של הבן אדם, שזה משהו שהוא גם נמצא שם, במה שאנחנו אחרי זה בוחרים לעשות, איך שאנחנו מדברים. לראות מהבן אדם הזה עוד דברים ולעשות אתו.

דוברת א׳: ... מחלה.

דוברת ב׳: כן, עוד דבר זה באמת לבדוק אם, את לדעת עם מטופל כמה הוא רוצה שידחפו אותו. כלומר אנחנו גם לא רוצים לפמפמם לבן אדם, תחשוב טוב, תחשבי חיובית, תעשה עם עצמך משהו בשביל לא לייצר את האשמה הזאתי. אז אני חושבת שהרבה שיח פתוח וכנה, ומקבל בסוף חמלה, לגיטימציה לקבלה זה מרכיבים טובים בכל מערכת יחסים אבל כאן הם דרושים במיוחד כי אני מתארת לעצמי שגם להיות חולה וגם להרגיש שהמשפחה שלי חושבת שאני סתם מרחמת על עצמי.

דוברת א׳: ... .

דוברת ב׳: אז זה נורא, כלומר זה גם ניכור מהסביבה, אז צריך פה, צריך מערכת יחסים טובה. בסוף הדברים האלו הם חלק ממערכת יחסים.

דוברת א׳: אוקיי, יהודית, אז אני חושבת שאמרנו פה המון. נתת לנו הרבה כלים וחומר למחשבה, גם אם אנחנו מטופלים וגם אם יש לצדינו ... שדואג לנו. רגע לפני שנסיים למרות שזה מרגיש לי שיש עוד מלא על מה לדבר.

דוברת ב׳: כן, קצה המזלג נגענו בו.

דוברת א׳: בדיוק, אז אולי עוד איזה מחקר או משהו שאת רוצה לשתף אותנו, ככה רגע לפני? אפילו אם לאזשהי תובנה או מסר סופי, ככה למי שהצופה רואה אותנו?

דוברת ב׳: כן, אז יש מחקר שאני ממש, ממש אוהבת שזה מחקר של ברוני וור שהייתה אחות סיעודית אוסטרלית שבעצם עבדה בהוספיס. ישבה עם אנשים לקראת סוף חייהם ובעצם ליוותה אותם אל מותם ושם היא שמעה מאנשים על החיים שלהם, ועל החרטות הכי גדולות שלהם, ושם על ... אנשים כבר לא חושבים על רושם ומה נכון להגיד, ואגו, אלא באמת מה יש להם להפסיד חוץ מלאמר את האמת.

 

דוברת א׳: כן.

דוברת ב׳: והיא כתבה ספר ממש כזה אנושי ומצמרר על החוויות, סליחה, על החמש חרטות המובילות. היא קראה לזה the top five regrets of the dying ושם היא חושפת את החרטות והחרטה שהייתה מקום ראשון במצעד החרטות היא הלוואי והיה לי את האומץ להיות נאמן או נאמנה לעצמי, שאנשים הרבה פעמים התעסקו במה אחרים מצפים ממני, ומה הרושם שאני עושה, ומה ראוי לעשות ובקורות חיים, ויש לנו את זה כל הזמן, ולרצות את אחרים, את החברה, ואני חושבת שיש משהו במחלה שהוא נורא מדייק לנו. כזה מדגיש לנו את הנדירות של החיים, את הסופיות של החיים, את הערך שיש להרגיש טוב, שיש רגעים שאנחנו לא מרגישים טוב, אז פתאום להרגיש טוב זה מן כזה ואו, איזה דבר מדהים זה וזה מזכיר לנו להיות נאמנים לעצמינו.

דוברת א׳: את פתאום מרגישה שאת לא מרגישה טוב.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: את לא מרגישה את הרע.

דוברת ב׳: אז אני מקווה שזה מקום שאולי אפשר למצוא בו את הטוב, של אין אני יכולה להיות נאמנה לעצמי בתוך הדבר הזה.

דוברת א׳: מה היה מספר ארבע?

דוברת ב׳: מספר ארבע, היו עוד ארבע, היה את העניין של.

דוברת א׳: סליחה, מה היה מספר שתיים.

דוברת ב׳: כן, אז היה את הלוואי והייתי עובד פחות ונמצא עם אנשים יותר. זה האמת משהו שהגיע בעיקר מגברים אבל עברו כמה שנים מהמחקר הזה ואני חושבת שהיום נשים יכולות גם להתחבר לזה, שאנחנו משקיעים המון, המון בעבודה ופחות באנשים. דיברנו על אושר בהקשר הזה. היה את הלוואי והייתי נאמנה לרגשות שלי ומדברת על הרגשות שלי, נותנת להם מקום, והיה את זה שהלוואי והייתי מאפשרת לעצמי להיות מאושרת.

דוברת א׳: אז יש לנו, זה מחזיר אותי כי בתחילת שיחה דיברנו על חמש עקרונות לאושר, עכשיו את גם מדברת על חמשת החרטות הכי גדולות.

דוברת ב׳: כן.

דוברת א׳: אז צריך לזכור את זה. לתרגל את חמשת העקרונות לאושר בשביל לא ליפול בחמשת הסיבות ... לקראת הסוף. יהודית, המון תודה.

דוברת ב׳: תודה על ההזמנה.

דוברת א׳: תודה לך שהסכמת לארח אותנו ונאחל לכולנו קודם כל בריאות, בהצלחה עם הספר.

דוברת ב׳: תודה.

דוברת א׳: שנמשיך לשמוע את הפרקים המרתקים שלך.

דוברת ב׳: תודה רבה.

דוברת א׳: בפודקאסט חושבים טוב ושנאמץ את העקרונות האלו, גם כבריאים גם ככאלו שמתמודדים עם אתגרים רפואיים.

דוברת ב׳: ותודה שאתם משקיעים ככה עבור מטופלים. זה ממש צד לא מובן מאליו בעיני לעשות בכלל משהו כזה.

דוברת א׳: תודה, תודה לך.

דוברת ב׳: אז זה כיף לדעת שזה קיים, מעבר לזה שכיף לי גם להשתתף

.
דוברת א׳: בשמחה, תודה, יהודית, עד כאן בפרק הזה של מדטוק, פודקאסט מבית טקדה ישראל. מוזמנים להאזין לכל האפיזודות שלנו שנמצאות גם באתר טקדה co.il וגגם בחנויות הפודקאסטים של אפל וגוגל. תודה שהייתם אתנו ותמשיכו לעקוב אחרינו כדי שנהיה קשובים לבריאות.
(סוף הקלטה)